KESKUSTELUT > RISTIKOT > KUKA PÄÄTTÄÄ SK:N JA AVUN RISTIKOIDEN TÄHDITYKSISTÄ?
7156. Kuka päättää SK:n ja Avun ristikoiden tähdityksistä?
tapio27.10.2012 klo 00:14
HeiOlen viime aikoina ratkonut vain Suomen kuvalehden paperistikoita ja Avun nettiristikoita ja teen tähtiarvion niiden perusteella.
Molemmissa Toni Pitkälän laatimat ansaisevat aina tähtensä. SK:ssa Joutsin ja Team Katalan ovat mielestäni tähdet myös ansainneet, mutta .
Avun kohdalla Vuokilan ristikot joskus lähentelevät kolmosta, mutta mielestäni jäävät myös kahden pintaan. Teemu Pallosen laatimat ristikot jäävät aina kahden pintaan, joten ihmettelen, miksi ylipäätänsä Teemun ristikoita pistetty kategoriaan 'Vaikeat', kun mielestäni ne aina ovat vain keskivaikeita. Kuka päättää? Vaihtelevatko tähdet/pallukat kovinkin lehdestä toiseen?
2. Eki27.10.2012 klo 00:17
Läätijan määritys pääosin määrittää visaisuuden. Kaikilla on vakiovuorot.
3. tapio27.10.2012 klo 09:42
Olen huomannut - pitäisi kai vain erityisesti Teemua kehottaa laatimaan vaikeampia ristikoita (myös Erkin ristikot voisivat toisinaan olla vaikeampia; Tonin ristikoiden kohdalla aina aloittaessa tunne, että tuleeko koskaan valmiiksi, mutta aikaa käyttäen yleensä tulee). Tai sitten Teemun kohdalla pallukoita kaksi, vaikka vuorossa olisi kolmen pallukan ristikko.
4. ?27.10.2012 klo 09:59
Niin että... oikein mitenkään ei saisi vaikeuttaa, mutta vaikeita pitäisi olla? Tätäkö olet sanomassa, tapio?
5. tapio27.10.2012 klo 10:03
Ei vaan sitä, että pallukoiden/tähtien pitäisi vastata paremmin ristikoiden todellista vaikeusastetta. Mutta silloin kyllä ongelmana on vakiovuorot, mistä Avun kohdalla aiheutuisi se, että kolmen pallukan ristikoita olisi vähemmän.
6. ?27.10.2012 klo 10:05
Ja siis Sinäkö nyt olet ekspertti arvioimaan absoluuttiset oikeinpallotukset??
7. ?27.10.2012 klo 10:19
Anteeksi kärjekäs kysymykseni. Tarkoitin, että jos Sinulle Teemut ovat helppoja, niin niin ei välttämättä ole kaikille. Jotenkin yksioikoista alkaa vaatia muutoksia pelkästään omien ratkontakokemusten pohjalta.
8. tapio27.10.2012 klo 10:24
Tietenkin subjektiinen arvio, mutta kun on täyttänyt 30-40 Avun nettiritikkoa ja vähintään kymmen tietyn henkilön tekemää ristikkoa, niissä alkaa olla tietty säännömukaisuus. Jos lähdetään, että Tonin ristikot saavat kolme pallukkaa ja ansaitakseen kolme pallukaa, ristikon ei tarvitse olla aivan yhtä vaikea kuin Tonin laatima, mutta ihan hirveän paljon helpompi ei saisi olla.
Toni ja Teemun välinen tasoero on nyt vaan yhden pallukan luokkaa.
9. tapio27.10.2012 klo 10:32
Tuo tasoerovertailu taasen perustuu siihen, että täytän SK:n ristikoissa sekä kahden että kolmen tähden ristikoita.Niissä 2-3 tähden ristikoiden välinen tasoero on käytännössä usein pienempi kuin Avun nettiristikoissa Ton ja Teemun ristikoiden välinen tasoero.
SK:ssa tähtiluokitus on omasta mielestäni suht. kohdallaan, joskin kerran Mirja Lähteenmäen kolmen tähden ristikko oli mielestäni hänelle tyypillen kahden tähden ristikko. Joskus hänen kahden tähden ristikkonsa ovat olleet itselleni yhtä vaikeita kuin kolmen tähden ristikot ja ainakin vaikeampia kuin kerran ollut kolmen tähden ristikko.
Myönnän, että arvio on subjetiivinen, mutta johdonmukainen. Kysyn vaan, onko muilla noista SK:n ja Avun ristikoista samansuuntainen kokemus.
10. arvid27.10.2012 klo 10:53
TapioTarkoitit varmaankin Mirja Pihlajamäen ristikoita, joita mielelläni ratkon. Häen kaksitähtisissäkin riittävästi haastetta ainakin minulle. Tosin olen saanut kolmetähtisen-kin täytettyä.
11. tapio27.10.2012 klo 11:10
Joo Mirja Pihlajamäestä on kyse ja pidän hänen ristikoistaan, sillä kikkoja on samassa ristikossa korkeintaa kaksi (en ole tosin laskenut, vaan kyse on mututuntumasta). Kaksitähtisissä on minullekin usein sopivasti haastetta, mutta kuten jo kirjoitin, hänen kohdallaan tuo vaikeuste on max. 2+, olkoon merkitty sitten kaksi tai kolme tähteä. "Kolmetähtisen" helppous oli siinä, että siinä ei ollut ainuttakaan 3-tähtisille tyypillistä kikkailua. Yritys luoda 3-tähtinen ilman kikkailuja oli hyvä, mutta yritykseksi jäi (en muista missä numerossa tuo yritys luoda 3-tähtinen oli).Noissa SK:n 2-3-tähtisissä mielestäni olisi täyttäjille reilua, että 2-tähtissä ei olisi lainkaan 3-tähtisten kikkailuja (2 kikkaa/ristikko voi tuottaa ongelmia, jos ei tunne 3-tähtisten kikkailuja). Kolmetähtiset Pitkälät, Joutsit ja Team Katalin -ryhmän ristikot ovat oma maailmansa, johon täytyy aika syvällisesti paneutua.
Ilman tätä nettisivustoa, en olisi ymmärtänyt niitä juurikaan.
12. Jaska27.10.2012 klo 11:16
Tapio Pihlajamäen ja Amin Asikaisen tavuristikot ovat pirullisia.
13. Jukkis27.10.2012 klo 13:57
Jännä miten eri tavoin ristikoiden täyttämiseen voi suhtautua.Mulle ainakin on tyystin samantekevää onko jonkun ristikon pallotus/tähditys pielessä vai ei. Ristikon saa täyteen helposti tai työläämmin tai tosi työläästi tai ei ollenkaan. Joskus ei meinaa keksiä yhtäkään sanaa ja se sitten joko jää siihen tai sitten jotenkin mystisesti rupeaa aukeamaan, joskus hitaammin ja joskus nopeammin ja ehkä jopa ratkeaa kokonaan. Tai sitten jää kesken. Yks hailee, mitä ne pallot on.
Mulle ihan käsittämättömiä on tällä saitilla esiintyvät pähkäilyt oikeasta pallomäärästä neljäsosapallon tarkkuudella.
En minä sitä, etteikö niitä saa pähkäillä. Jos semmoinen kiinnostaa, niin totta kai saa. Sanoinpa vaan tähän väliin oman näkemykseni.
14. kielipoliisi27.10.2012 klo 15:10
Mitäpä, jos kuitenkin RATKOISITTE ristikoita ! Mielestäni ristikon pystyy täyttämään kuka tahansa (vaikkapa piirtelemällä siihen hämähäkin kuvia!), mutta minun tavoitteenani on yleensä ratkoa se. Tällä tarkoitan, että kaikki sanat ovat oikein ja myös niiden yhteys vihjeeseen on ymmärretty!
15. Jukkis27.10.2012 klo 15:41
Pöh. Minä ainakin täytän ristikoita laittamalla niihin kirjaimia, jotka muodostavat sanoja, jotka päättelen vihjeistä. Päämääränä on saada ristikko täyteen oikeita kirjaimia. Ei ole tullut mieleen niihin hämähäkkejä piirrellä. Miten niillä hämähäkeillä ne halutut sanat saisi esitettyä?
16. kielipoliisi27.10.2012 klo 15:59
Pöh itsellesi Jukkis, muistan erään ristikkofanin sanoneen, että amatöörit täyttävät ja osaajat ratkovat...
17. tapio27.10.2012 klo 16:00
Pallomäärällä on sikäli merkitystä, että sen tulisi kertoa, minkätyyppinen vihjeistys ristikossa on ja miten vaikea ristikko on odotettavissa.Tähtien/pallojen tulisi jollakin tavoin korreloida ristikoissa odotettaviin "metkumääriin".
1 tähti/pallo - ei metkuja
2 tähteä/palloa - mielellään ei metkuja ja jos on yksi tai kaksi ja kaksikin metkua on kyseenalaista
3 palloa/tähteä - metkuja on odotettavissa vaikka kuinka paljon ja yleensä ainakin muutama
Pallomäärän ohella - ja usein pallomäärää paremmin - Avun kategorian 'Vaikeat' ja SK:n tähditys 2-3 vaikeustason ilmaisee laatija.
Toni Pitkälä - kolme tähteä/palloa merkitsee aina vaikeaa ristikkoa ja metkuja löytyy yleensä vaikka muille jakaa. Sama koskee eräitä muita laatijoita/laatijaryhmiä.
Teemun ristikoiden kohdalla sekä metkujen määrä että muu vaikeusaste jää SK:n ristikoihin verrattuna 2 tähden tasolle.
18. Jukkis27.10.2012 klo 16:11
"amatöörit täyttävät ja osaajat ratkovat". Niin, ei kynä kulu kun vaan ratkoo eikä täytä ollenkaan.
19. arvid27.10.2012 klo 16:25
Vaimoni ratkoo parasta aikaa takin vuoria ja nappeja irti samaan aikaan kun itse täytän Turun Sanomien kolmepalloista ristikkoa.
20. Funny27.10.2012 klo 16:32
Aika monet sanovat tekevänsä ristikoita, vaikka eivät ole laatijoita. En menisi heiltä kieltämään sitä. Suomen kielessä asioita voi ilmaista monin tavoin. Jos niin ei olisi, ristikotkin olisivat paljon tylsempiä.
21. tapio27.10.2012 klo 18:09
Mentäisiinkö asiaan - siis 1) Onko muilla samansuuntaisia kokemuksia tähdistä/pallukoista kuin minulla Avun ja SK:n ristikoista
2) Jos on, mitä pitäisi ajatella (- itsehän edellytin, että tähdet/pallukat vastaisivat paremmin toisiaan (ks. 27.10.2012 klo 16:00)
22. Wexi27.10.2012 klo 18:29
tapioEi ole samansuuntaisia kokemuksia "mollukoista". Tällä, sanotaankon nyt keskinkertaisella kokemuksella, ryhtyessäni täytökseen, luon yleissilmäyksen ristikkoon, arvon aloituspaikan, ja lähden täyttämään.
Jos se lähtee (ja joskus lähtee) purkeentumaan, niin hyvä on. Jos ei, niin ei sitten. Ei ole katastrofi. Totean sen itselleni turhan ruotoiseksi. Siinä ei pallotukset auta. Joskus kakkoset takkuavat, joskus kolmoset tuntuvat iiseiltä. Niin se vaan on.
Tunnut liikkuvan luontevasti ristikoiden, myös haastavampien seurassa.
Tuntuisi siltä, että tuolla harjaannuksella ryhtyminen olisi jo niin rutiininomaista, että "pallotuksien" tutkailu jäisi taka-alalle, jonninjoutavaksi "epiteetiksi".
23. tapio27.10.2012 klo 18:34
No jossakin määrin samantapaisia kokemuksia palloista/tähdistä ts. joskus kahden tähden ristikko (SK muistaakseni no 32) takkuaa ja kolmonen menee helposti. 2-3 väli on aika käytännössä aika liukuva ja tapauskohtainen, joskin tiettyä vaikeuden säännönmukaisuutta havaittavissa, mutta liittyy enemmän laatijoihin kuin tähtiin/pallukoihin (1-tähti oma lukunsa helppoudessa enkä niistä täytä muita kuin Erkki Vuokilan TV-ristikon siinä kun vaikeus liittyy henkilöiden ja ohjelmien tuntemiseen).
24. tapio27.10.2012 klo 18:36
Käytännössä täytän ristikoita väsymysasteen mukaan - jos väsynyt Tonin ristikoihin ei kannata kajota, mutta Teemun, Mirjan ja Erkin ristikoita voi yrittää ratkoa.
25. tapio27.10.2012 klo 19:03
Ero Wexiin nähden minulla on se, että yritän ratkaista jokaisen aloittamani ristikon. Kahden tähden ristikoissa en ole koskaan jättänyt kesken, mutta SK 40 meinasin lopettaa kesken, mutta kun sain joitakin apua tältä sivustolta ao. ristikon keskustelussa, ristikko tuli työllä ja tuskalla ratkaistuksi. SK 40 kohdalla ratkaisu ei enää ollut rentouttavaa.
26. Wexi27.10.2012 klo 20:42
tapsukkaiseniEi ole mitään eroa. Eiköhän jokainen yritä täyttää aloittamansa ristikko. Niin minäkin. Ihan aina se vain ei onnistu.
27. fix28.10.2012 klo 03:48
Olen noita pallotuksia ja tähdityksiä miettinyt ja ehdotankin, että siiryttäsiin kolmesta tähdestä viiteen tähteen.Melkein näen, kuinka monella vanhan liiton miehellä ja naisella meni aamukahvi väärään kurkkuun, mutta ajatelkaapa.
Tuo kolmen tähden arvotus on itse asiassa viiden tähden arvotus.
Vanha vs uusi
1 tähti > 1 tähti
1,5 tähteä > 2 tähteä
2 tähteä > 3 tähteä
2,5 tähteä > 4 tähteä
3 tähteä > 5 tähteä
Mikään ei siis oikeastaan muutu, päästäänpä puolikkaista eroon, mutta tuossa uudessa ajattelutavassa olisi enemmän liikkumavaraa ja mahdollisuuksia vaikeusasteen "absoluuttisessa" määrittelyssä.
Vaikeusaste voisi tapion ajattelua seuraten olla vaikka jotain seuraavanlaista:
1 tähti on 1^2=1 max 1 jippovihje
2 tähteä 2^2=4 max 4 jippoa
3 tähteä 3^2=9 max 9 jippoa
4 tähteä 4^2=16 max 16 jippoa
5 tähteä 5^2=25 max 25 jippoa.
Tai sitten jotain sofistikoituneempaa.
28. jpq28.10.2012 klo 08:28
Helppo on tosiaan määrittely juttu esim. minä en juurikaan urheilijoita tiedä. Mutta sitten monesta muusta asiasta tiedän jonkin tiedä.fix: ideasi hyvä aika hyvä. ja Sanaseppojen tähden vastaavasti "käänteisesti" niissä ilmoitettaisiin suorien vihjeiden määrä vastaavasti.
ps.En ratko mutta kerron esimerkkinä omat aukkopaikkani.
29. RA28.10.2012 klo 08:50
tapion ja fixin laskennalliset ideat vaikeusasteen määrittelyyn kuulostavat äkkiseltään selkeiltä ja hyviltä. Mutta, mutta: Jos vaikeus määritellään ynnäilemällä, tuo ei riitä. Vielä pitäisi eritellä, pisteittää ja laskea:- JIPOT: Jippoja on vaikeusasteeltaan erilaisia, helpommin ja vaikeammin oivallettavia. Yhdellä, kahdella ja kolmellakin "ajatuskiepillä". Jos koko ristikossa on vaikkapa 9 jippoa, riippuu sen vaikeus vielä siitä, millaisia jippoja ne 9 ovat.
- TIEDOT: Tietoa vaativat vihjeet ovat erilaisia, yleisempiä ja erityisempiä. Muutama erityistietoa vaativa vihje/sana voi muuttaa muuten helpon ristikon vaikeaksi, jopa ratkaisemattomaksi. (Varsinkin, jos ne ovat vielä keskenään ristissä.)
- MITÄ ON RISTISSÄ + PIILOKIRJAIMET: Vaikeus vähenee tai lisääntyy myös sen mukaan, mitä vihjeitä/sanoja on keskenään ristissä ja missä on piilokirjaimia. 9 kolmikierteistä yksittäistä jippoa muuten vähän helpommassa ympäristössä on ihan eri asia kuin 9 samanlaista keskenään ristiin.
En jaksa uskoa, että vaikeusasteen määrittelyssä kannattaa mennä ynnäyslinjalle. Jotenkin tuntuu, että tiedossa olisi vain upottava suo.
Viime kädessähän vaikeusastekokemus on aina yksilöllinen ja hyvin subjektiivinen. Riippuu ratkojan kyvyistä, tietomäärästä ja kokemuksesta. Pallotushetkellä ei ole mitenkään mahdollista huomioida, kuinka monenlaiset ratkojat ottavat ristikon tehtäväkseen.
Vaikeusastearviot kannattaa ottaa VAIN suuntaa antavina. Erityisesti ne ovat hyödyllisiä kokemattomammille ratkojille, jos/kun ratkonta ei onnistu. Silloin on hyvä nähdä, että kyseessäpä olikin vaikeaksi tarkoitettu ristikko.
Jos kokeneempi kovisfani alkaa ratkoa ristikkoa vain siksi, että siinä on kolme palloa (~ lupaus, että on vaikea) ja sitten se ratkeaakin nopeammin, niin mikä se pulma on? Meni kallista aikaa hukkaan? Oli kauhean tylsää? Vai mitä?
30. iso S28.10.2012 klo 11:02
Juuri noin. Lisäksi voisi kysyä, mikä lasketaan jipoksi. Selvien kikkailujen (kirjainten poistot, takaperin lukemiset jne) lisäksi vaikeutta voi nostaa käyttämällä sanojen harvinaisempia merkityksiä, sellaisia jotka eivät tule ensimmäisenä mieleen, jos ollenkaan, sekä yleistäviä vihjeitä (tylsimmillään tyyliin etunimi), joihin voi tulla ratkaisuksi suurikin määrä vaihtoehtoja.Nähdäkseni ristikoiden vaikeus on mahdotonta pallottaa niin että siinä voisi onnistua jokaisen yksittäisen ratkojan kohdalla. Suhteellisen objektiivinen keino on teoriassa olemassa, mutta se on käytännössä mahdoton toteuttaa. Nimittäin riittävän suuri (100 - 1000?) kokemus- ja taitotasoltaan vaihteleva joukko koeratkojia, joille annetaan x minuuttia aikaa ratkoa tehtävä. Osa onnistuu, osa ei. Valitaan sopivat onnistuneiden prosenttirajat joiden perusteella pallotus määrittyy.
Käytännön vaikeutena tuossa on se että raadin kokoonpanoa pitää aika ajoin uudistaa ja raadin tuloksia kalibroida, koska kokemattomien taitotaso kasvaa ja joidenkin suoritustaso heikkenee kun atsalea valtaa alaa. Puhumattakaan siitä että tuollaisen raadin järjestämisessä on monia muitakin vaikeuksia, joista yhtenä tulee mieleen se että väistämättä asiaan liittyisi joitakin kustannusvaikutuksia.
31. fix28.10.2012 klo 12:45
Tärkein pointti oli tämä:Vanha vs uusi
1 tähti > 1 tähti
1,5 tähteä > 2 tähteä
2 tähteä > 3 tähteä
2,5 tähteä > 4 tähteä
3 tähteä > 5 tähteä
Ja vaikeusaste voitaisiin määritellä sitten millä tavalla tahansa. Tottakai se on aina subjektiivinen ja suuntaa antava.
Jipot tai kikat voisivat olla osa siitä. Sanojen keskipituus (tai vihjeruutujen ja kirjainruutujen suhde, joka on sama asia) voisi olla osa vaikeusasteen laskennallisessa määrittelyssä. Tähän voidaan ottaa mukaan melkein mitä tahansa ristikon tilastollisia ominaisuuksi: piilot, alkupiilot, loppupiilot ja vaikkaparistikon koko.
Laatijan oma arvio olisi luonnollisesti yksi tärkeä kriteeri.
Samoin koeratkojien suoriutuminen. Onnistuuko ratkominen annetussa minuuttiajassa ja sen lisäksi koeratkojan subjektiivinen kokemus ristikon vaikeudesta. Jokaisen koeratkojan tulosta pitää tietenkin verrata hänen aikaisempiin tuloksiinsa. Ristikkotyylit oppii, kuten tapiokin totesi. Jonkin laatijan vihjeytystyyli tulee tutuksi ja ristikot "helpottuvat".
32. tapio28.10.2012 klo 16:16
Koeratkojien käyttö menee liian vaikeaksii ja tulisi turhan kalliiksikin. Viisi tähteäkin olisi suuntaa antava. Olennaisinta olisi, että laatijat itse arvioisivat vaikeusasteen nykyistä paremmin. Ks. tämän keskustelun lähtökohta.
33. iso S28.10.2012 klo 16:53
Viisitähtiseen luokitukseen siirtymistä vastaan minulla ei ole mitään. Aloitteleville ratkojille se antaisi varmaan selkeämmään kuvan siitä että ristikoiden vaikeusasteissa on todella olennaisia eroja. Toisaalta, puolikkaista ei päästäisi eroon, jos arvotus tehtäisiin nykyisellä IS-tarkkuudella plussineen ja miinuksineen. Nykyinen 3- olisi ilmeisesti uudella asteikolla neljä ja puoli - ja johtaisi kenties kiusaukseen ryhtyä vieläkin tarkemmaksi, luokilla 4+ ja 5-.Olennaista olisi edelleen että laatijat arvioisivat vaikeusasteen oikein. Ihanteellisessa maailmassa se olisi mahdollistakin, mutta nykyisessä tuskin. Nykyinenkin tarkkuus on yllättävän hyvä. Toisen ja varsinkin tuntemattoman ihmisen housuihin kun on vaikea asettua (vastenmielisyydestä puhumattakaan). Muutenkin laatijan on vaikea arvioida oman luomuksensa vaikeutta, kun kaikki vastaukset on tiedossa. Koeratkojan arvio on siksi merkittävämpi.
34. tapio28.10.2012 klo 17:10
Teemun ristikoiden kohdalla helppous on siinä, että niissä ei juuri ole 3-tähtisille/palloisille tyypillisiä metkuja. Aina olleet muita helpompia.
35. tapio11.11.2012 klo 09:29
Tosin Teemun ristikoiden graafikko on tosi hyvä - kuvitus on parasta, mitä ristikoista löytyy.
36. tapio29.11.2012 klo 11:33
Toninkin kohdalla näkyy ero Suomen kuvalehden ja Avun ristikoiden välillä.Pitää vain ajatella, että SK:n ja Avun tähdet ja pallot eivät vastaa toisiaan.
Maksimivaikeusasteessa kolme palloa merkitsee kolme tähteä, mutta kolmen pallon ristikko saattaisi SK:ssa olla vain kahden tähden ristikko.
Avun nettiristikoissa pari Tonin kolmepalloista vastasi SK:n kategoriassa Tonin kaksitähtistä, vaikka yleensä Tonin kolmipalloiset olisivat SK:ssa kolmitähtitisiä.
KOMMENTOI