KESKUSTELUT > RISTIKOT > VÄÄRIN JOHDETTU ?
4000. Väärin johdettu ?
pösilö22.5.2008 klo 19:38
Mitäpä mieltä olette tapauksista, joissa ristikossa ratkaisusana on aivan OK, mutta loogisesti väärin vihjeytetty?Vaikkapa seuraavaan tapaan:
olutmerkkejä - aurat
naapureitamme - norjat
Lapin kuntia - kolarit
Afrikan maita - Malit
Lahtia - Aimot
jne
JAA vai EI ?
2. Jaska22.5.2008 klo 20:26
Antaisitko pösilö esimerkin elävästä elämästä. Lehden ja laatijan nimi, ilmestymisaika. Ennen ei heru kommenttia.
3. HT22.5.2008 klo 20:49
Takavuosilta tulee mieleen tuollaisista kaksi esimerkkiä: kaksi hattua -1. = atut, kaksi tuttia -1. = utit (juu, ei ole tallessa lehtien nimiä, laatijoita eikä päivämääriä). En tykännyt. Silloin ei netistä tiedetty mitään, nyt varmaan moisille merkkijonoille löytyisi kuukelista jokin perustelu.
4. Matti22.5.2008 klo 20:58
Olen noihin törmännyt. Muistini mukaan ne on hyväksytty kiitoksin. Jotakin erilaista! Itse myös pidän niistä.Yleisperiaatehan on(?), että vihje saa olla IHAN MITÄ VAAN, kunhan ratkaisu on käypäinen ristikkosana.
5. Jaska22.5.2008 klo 21:13
HT, ATUT on hyväksyttävä (joskaan ei hyvä). Kartanon lisäksi loisto Hangon merialueella. Utteja en tiedä kuin sen kaikille tutun Korialla. Todennäköisesti on jossain joku/jokin muukin. Sitä vastoin nuo pösilön esimerkit ovat niin älyttömiä, että vastaavia en usko esiintyneen ristikoissa. Paitsi jos pösilö siis toisin todistaa.
6. HT22.5.2008 klo 21:54
Matti: "... kunhan on käypäinen ristikkosana". Kyllä, mutta näkemykset vaihtelevat sen suhteen, mikä on käypäinen ristikkosana ja mikä ei. Väittelyn aiheeksihan asiasta ei ole, kukin ajattelee tavallaan.Tietosanakirja tuntee USA:sta Oulu-nimisen paikan, joten jonkin logiikan mukaan OULUT käy ristikkoon, ehkä välttävästi, ehkä vallan hyvin tai siltä väliltä. Minä en moista hyväksyisi.
Kieltämättä pösilön esimerkit eivät ole oikein tästä maailmasta jos siis pitäisi olettaa, että moisten vihjeiden tuloksena ristikkoon ovat tulleet esitetyt ratkaisusanat. Minun mainitsemani olivat sikäli lievempiä, että ei sentään vihjattu esimerkiksi "kartanoita Paraisilla" tai "varuskuntapaikkoja".
7. tonimikael23.5.2008 klo 07:27
Tässähän on nyt lähdetty kahteen eri suuntaan. Pösilö nimen omaan toi esimerkkejä vääristä/ontuvista vihjeistä ratkaisusanojen ollessa täysin kelvollisia. HT Huomiossaepä Tajusi Hänen Tehtävänsä Hieman Toisin eli mainitsi vääriä ratkaisusanoja.Ja kun HT tuossa lopuksi väittää hänen (mitkä?) olleensa lievempiä, on siinä mielessä tietysti väärässä, että UTIT-tapauksessahan on kysymys paljon vakavammasta asiasta, eli laadintatyötä hieman tai hieman enemmän uusiksi. Vihjeen vaihtaminenhan on aina helppoa, jos ratkaisusana on hyvä (esim. norjat).
8. tonimikael23.5.2008 klo 07:30
Mutta pösilön alkuperäiseen kysymykseen sen verran, että ärsyttäisiväthän sellaiset vihjeet. (Paitsi jos on kyseessä sanaseppolehden ristikko, jossa kaikkia (muitakin) sääntöjä on varta vasten rikottu. ;))
9. Matti23.5.2008 klo 07:58
Ihan mielenkiintoinen juttu.Ekin ja ++juhin säännöistä löytyi kaksi, joita tähän voi soveltaa:
14. Vihjeen ja ratkaisusanan yhteyden tulee olla looginen ja täsmällinen.
21. Säännöistä voidaan poikketa, mikäli ...
Otetaan tarkasteluun NAAPUREITAMME>NORJAT. Sääntöä 21 voi soveltaa, jos siltä tuntuu. Mutta looginen ja täsmällinen yhteys - onko tässä sellainen? Ja mitä se tarkkaan otten tarkoittaa? Pitäähän tässä hypätä merkityksestä toiseen, mutta eikö se ole kovisten arkipäivää.
Aivan subjektiivisesti arvioitavia juttuja molemmat, mielestäni. Lopulta aina hyvä (tai huono) maku ratkaisee.
Itselläni ei moista vihjetyyppiä ole mitään vastaan.
10. RA23.5.2008 klo 12:06
Olisi kiinnostavaa kuulla, mitä tonimikael JA muut kovislaatijat ajattelevat esim. vihje-ratkaisusanaparista:NAAPUREITAMME = NORJAT
Riittäisikö perusteluksi se, että kyseessä on kovisristikko?
11. Timppa23.5.2008 klo 13:49
Jaska> Onko Koriallakin Utti? Minulla ei ole tiedossa kuin tuo Valkealassa sijaitseva paikka, tulevaa SuurKouvolaa...;)
12. Matti23.5.2008 klo 15:46
Uudelleen ajatellen ei tämä nyt niin selvältä tunnukaan. Mutta en nyt vielä pyörrä puheitani, vaan odotan kommenteja.Entäpä NAAPUREITAMME!!=NORJAT
(Onneksi en ole laatija.)
13. T.Avis23.5.2008 klo 16:07
Utti esiintyy etunimenäkin-http://fi.wikipedia.org/wiki/Utti_Hietala
14. Jukkis23.5.2008 klo 18:52
Kas kun kukaan ei ole noteerannut että taas tuli uusi tuhat täyteen, tämä on säie numero 4000.Menneitä tasalukusäikeitä voi tutkailla esim. täällä:
_http://drzf55.googlepages.com/sanar_num.html
15. Jaska23.5.2008 klo 20:52
Timppa korjasi sekoiluni, kiitos. Utti ja laskuvarjojääkärit ovat siis Valkealassa, Korialla puolestaan pioneerit. Tai ainakin ovat joskus olleet.
16. neiti x24.5.2008 klo 16:43
Hm, minulle kelpaisi näistä olutmerkit ja lahdet, muille nyrpistelen.
17. iso S24.5.2008 klo 19:53
Juu ei. Minusta on yksi lysti onko missään lehdessä koskaan esiintynyt pösilön mainitsemia esimerkkejä. Toivottavasti ei, mutta joka tapauksessa kyseessä olivat vain esimerkit joilla havainnollistettiin kysymyksen tarkoitusta.Siis: onko oikein että vihje viittaa monikolliseen ratkaisuun ja monikossa oleva (siinä mielessä looginen) ratkaisusana on sellainen että kyseisiä on (ainakin vihjeeseen liittyen) olemassa vain yksi.
Aura on yksi olutmerkki, vaikka Aura-olutpulloja olisi kuinka monta tahansa. Tämä epätarkkuus lienee ollut kysyjän mielessä ja siinä mielessä kantani on jyrkkä ei. Kyseessä on laatijan lipsaus, huolimattomuus tai täydellinen erimielisyys minun kanssani. Biimeksimainittu olisi sietämätöntä!
Meillä on vain yksi Norja naapurinamme, jos "me" olemme Suomi. Norja on kuitenkin myös sukunimi, joten 135 Norjasta vähintään 2 voi asua laatijan perheen naapurina. Silloin vihje on hänen kannaltaan tosi, mutta tällaisen vähemmän tunnetun tosiasian käyttäminen vihjeen perusteena on vähintäänkin epäreilua.
Aimo Lahti on vähän huonosti valittu esimerkki. Entisen asesuunnittelijan lisäksi on olemassa ainakin yksi muu ellei useampiakin, mutta vain tuo ase-Aimo on kohtuullisen tunnettu. Siksi tämäkin vihje on kohtuullisuusperusteella mitattuna väärin, vaikkakaan ei tosiasioiden perusteella. Vihjettä ei tietenkään pidä tulkita niin että kaikki Aimot olisivat Lahtia. Siitähän eräs Tukiainenkin hermostuisi ja eräs Aho kaivaisi keihään naftaliinista ja heristelisi sitä uhkaavasti.
Matin lauseessa "Yleisperiaatehan on(?), että vihje saa olla IHAN MITÄ VAAN, kunhan ratkaisu on käypäinen ristikkosana" kysymysmerkki on enemmän kuin paikallaan. Tuskinpa hän tarkoitti sitä mitä kirjoitti. Esimerkiksi Matti on täysin kelvollinen ristikkosana, mutta sille eivät sovi mielestäni vihjeiksi vaikkapa "vesilintu", "Rooman keisari", "kokonaisluku" tai "mitä tahansa".
18. Lauri Kultti24.5.2008 klo 20:02
Eikös seuraava kuitenkin ole ihan korrekti (puhekielen) ilmaisu: "Laita Aurat jääkaappiin ja Karhut pöydälle!"? Ja siinähän on tuo vierastettu monikko Aura-oluesta.
19. HT24.5.2008 klo 20:14
Kurkkasin Wikipediasta ja näyttäisi Aura-oluita olleen aikojen saatossa kolmea vahvuutta. Jossain yhteydessä voisi siis ilmeisesti puhua luontevasti Auroista monikossa.Sen verran vielä niistä aikaisemmin mainitsemistani uteista ja atuista, että kuten sanoin, siihen maailman aikaan ei netistä tiedetty mitään (60- tai 70-luku) enkä oikein usko, että laatijallakaan oli tiedossa monia noilla nimillä, vaan kyseessä oli jonkin sortin hätäratkaisut, joiden kaltaisia nähtiin toki muitakin.
20. iso S24.5.2008 klo 20:30
Eihän ratkaisusana aurat ole millään lailla tuomittava! Sen voi myös vihjata oluen tai olutmerkin avulla jollain sopivalla tavalla, siten että ei väitetä tai anneta ymmärtää että on olemassa useita Aura-olutmerkkejä.Se että Auraa on ollut kolmea vahvuutta ja kenties vielä jotain juhlaoluita tai muita erikoisversioita, ei muuta sitä että kaikkien niiden olutmerkki on Aura; yksi, sama ja ainoa, kunnes todistetaan että jossakin Taka-Tungusiassa on joku pikkupanimo joka tekee Aura-merkkistä olutta tuotenimen suojauksen ulottumattomissa tai siitä välittämättä.
21. tonimikael24.5.2008 klo 21:14
On vain yksi Opel-automerkki. Kukaan ei sanone vastaan, että OPELIT on tämän johdosta huono ristikkosana. Niin kuin Laurikin tuolla oli jo nostamassa sen kuuluisan kissan sijasta Karhuja pöydälle. Sallittakoon se hänelle. :)Sen sijaan NAAPUREITAMME -> NORJAT saa minulta ehdottoman tuomion kiellettyjen lokeroon. Ja hulluhan se laatija olisikin, joka menisi noin tekemään kun tuolla NORJAT-sanalla on niin kiva yleiskielinenkin merkitys. Että jos sitä kautta ei kovikseen vihjettä löydä, niin olkoon laatimatta sitten. Molempia merkityksiä toki voi samassa vihjeessä käyttää esim. näin:
TAIPUISA
KIELI
:)
22. HT24.5.2008 klo 22:10
"Kukaan ei sanone vastaan, että OPELIT on tämän johdosta huono ristikkosana."Sanon vastaan. Jos kuvassa on vaikkapa Opel Astra ja Opel Vectra, minun puolestani voi ratkaisusanaksi vallan hyvin tulla OPELIT. Oulussa uudet Opelit myy AutoÅström, vaihtoautokauppiaalta saattavat Opelit loppua, mutta Nissaneita piisaa.
23. tonimikael24.5.2008 klo 23:11
Anteeksi. Sekosin sanoissani. Tarkoitukseni oli sanoa "Kukaan ei väittäne niin, että OPELIT on tämän johdosta huono ristikkosana."Eli tervetuloa OPELIT ristikoihin! :)
24. TJV24.5.2008 klo 23:33
HT, tonimikael: Saanen tapani mukaan poiketa sivuraiteelle.Spede erään mäkiviikon jälkeen nimitti toimittajaa anagrammilla
Eks Kunnonsika.
Toimittajan suusta muistan pari (itse asiassa monta muutakin)
lausahdusta. Autokilpailu-uutisen jälkeen tokaisi: Ja sitten
karvaooppeleiden pariin... Sekä kävelykilpailusta: Kilpaillaan
siis siitä, kuka kuiskaa koviten. -Nämä olivat ennen aikaa,
jolloin meillä k.o. lajit eivät vielä nauttineet sittemmin ansaittua
laajaa arvostusta.
Mutta on niitä hänen selostamiaan unohtumattomia vaikka
kuinka paljon. Ja välähdyksiä kuultu iskuissa tänäänkin YLE:llä.
25. HT24.5.2008 klo 23:43
TJV: "Kilpaillaan, kuka kuiskaa koviten" mainitaan Tahko Pihkalan kommentiksi, samoin pujottelua vähättelevä tokaisu, että siinä hissi vie ylös ja painovoima tuo alas.
26. Matti24.5.2008 klo 23:45
OK, otan vastaan iso S:n nuhteet. Täytyy vihjeessä sentään olla riittävästi assosiaatiota ratkaisusanaan.Monikko tuossa (esim. Norjat) on tietysti ongelmallinen. Mutta
naapuri=Norja
Kerrotaan yhtälön molemmat puolet kahdella :-)
Katselin pösilön esimerkkejä "homonyymi-swap" -valossa. Juuri äsken (ja sata kertaa aiemminkin) vihjeenä oli kaksi kaarta sitaateissa, ja ratkaisu oli Utriot. Tässä ei monikko-ongelmaa ollut.
27. tonimikael25.5.2008 klo 12:33
Kaksi kaartahan on KAARET. Ja vielä isommalla kädellä roimikaamme (näin niinku leikillisesti :)) sitä, joka UTRIOT-sanalle KAARET laittaa vihjeeksi.
28. tonimikael25.5.2008 klo 12:54
No voihan sen tietysti tajuta niin, että se ensimmäinen KAARI on UTRIO ja toinen KAARI on myös UTRIO. Tuleehan siitä silloin UTRIOT.Ehkä tällaisesta vois oppia (laatijat) sitä, että vihjeen ja ratkaisusanan välinen yhteys olisi aina selkeä ja ilman tällaisia väärinymmärtämismahdollisuuksia oleva. Omasta kokemuksestanikin voin sanoa, että joskus keksii niiiin hauskan idean omasta mielestään ja vaikka tietääkin, että sen vastauksen saadessaan joutuu kyllä vähän ratkojakin selittelemään sitä asiaa itselleen, niin siltikään ei malta olla sitä (kyynisellä äänellä:) "huikaisevan ainutlaatuista" ideaa ja tilaisuutta käyttämättä. Monesti olisi parempi laittaa se IDEA talteen ja räätälöidä sille ihan oma ristikko tai pieni osa siitä.
Jos haluaa käyttää epäselviä, epätarkkoja ja jopa vääriä vihjeitä (+ratkaisusanoja ja niiden yhteyksiä) ja perustelee sen sanomalla "onhan kyseessä kovis, kaikki on sallittua", niin kyllä tuntuu pahalta. Voi vain miettiä sitä, että nauttiiko joku ratkoja oikeasti tuollaisista kohdista. Vai onko se laajasydämisimmänkin ratkojan mielestä vain "aha, nojoo"-kohta? Siis minun mielestäni mieluummin laatijan itsensäkin mielestä hieman (tai enemmän) tylsempi vihje kuin epätarkka tai epälooginen.
29. Tuomas L.25.5.2008 klo 14:45
Pieni lisähuomautus: On toki mahdollista vihjeyttää NAAPURIT = NORJAT. Tällöinhän idea on selitettävissä niin, että sekä vihjeen että ratkaisusanan perään on vain lisätty t-kirjain, joka ei ole monikon tunnus. (Huutomerkki voisi ehkä olla vihjeen perässä paikallaan.)
30. tonimikael25.5.2008 klo 15:17
Tuomas L. Niin kuin jouduitkin toteamaan, että "selitettävissä". Mistä ratkoja sen tietää, että laatija on sen juuri noin ajatellut? No, ethän väittänytkään, että tuo hyvä vihje/ratkaisusanapari olisi. :)
31. iso S25.5.2008 klo 22:06
Tuomas L. ja tonimikael: ajattelin samaa mutta jouduin huomaamaan että olin (taas) jäänyt toiseksi.Naapurit-vihje norjille on selitettävissä ja hampaat kirskuen hyväksyttävissä, mutta se onkin aivan eri asia kuin pösilön esimerkissä ollut naapureitamme-vihje.
Minäkään en olisi valmis pitämään naapurit-vihjettä hyvänä. Minusta siinä naitetaan yhteen ilkeämielisyys ja visaisuus. Toinen näistä ei herätä minussa sympatiaa.
Vihjeen muodollisen oikeutuksen vesittää sen synnyttämä vahva mahdollisuus opettaa ratkojat uskomaan että ainutkertaisen saa monikoida.
32. tonimikael26.5.2008 klo 04:56
Kiitos Iso S. Sinulla se on aina niin mukavia ja ymmärrettäviä sanoja. Niiden siivittäminä ja uutisristikon lähettäneenä nukkumaan siis! :)
33. jokke27.5.2008 klo 08:20
Formulakisoissa kuulee sanottavan "molemmat Ferrarit".Miksei siis voisi sanoa että "molemmat Opelit"?Jos kerran Opel-merkkisiä autoja on rivissä useampia,eikö silloin sanota "Opelit"?Sehän on hyvä ristikkosana...
34. JTak27.5.2008 klo 08:34
Kyllä näin on jokke, olet asian ytimessä. Ja sitä tonimikael taisi nimenomaan tuossa esimerkissään tarkoittaakin. Opelit on ok, Aurat on ok, kunhan ne on vihjeytetty oikein.
35. jokke27.5.2008 klo 08:38
Jep,en huomannut tonimikaelin korjausta,pahoittelen...
36. Mlynarska27.5.2008 klo 09:22
Lapin kuntia=Kolarit, tosi huono monikkona,tuon nimisiä kuntia on vain yksi. Myös Mali ja Norja nimisä maita on vainyksi,joten yksikkömuoto jotenkin kävisi.
37. pösilö31.5.2008 klo 08:20
Katuparlamentissa käytiin monipolvista keskustelua, mutta ehdotusten asteelle ei päästy. Hyvösen ja Vuokilan kuvaristikkosäännöissä kehotetaan välttämään vajaita sanoja, kuten NAIS tai TOIS. Kyseiset sanat ovat kuukkelin mukaan kuitenkin kansainvälisten järjestöjen lyhenteitä,joten siten väljin kriteerein ristikkoon hyväksyttäviä. Mutta entäpä, jos vihje onkin muodossa -PUOLINEN ? Meneekö läpi? Vai pitäisikö asia palauttaa korkealle raadille?
38. Eki31.5.2008 klo 10:54
Näinä kuukkeloinnin aikoina siis kaikki sanat ovat periaatteessa hyväksyttäviä. Kyllä tämä pösilön asettama kysymys on ihan tuttu ja sitä käytetään hyväksi silloin tällöin. Väärinkäsitysten välttämiseksi kannattaisi kyllä olla vihjeenä esim. JÄRJESTÖ TAI -PUOLINEN. Ei se yhtä sanaa kauheasti pelasta, mutta eihän tämä ristikkoelämä yhdestä sanasta ja vihjeestä ole kiinni, onhan kyse sentään kokonaisuuksista.Monet uudet laatijatulokkaat kyllä panevat sumeilematta taivutusmuotoja tai olemattomia sanoja laatimuksiinsa. Se johtuu juuri siitä, että moni oikea sana vihjeitetään toisen sanan tai merkityksen kautta. Esim. piirros hattu -h = attu tai sanavihje nappasin = otin.
KOMMENTOI