KESKUSTELUT > MUUT AIHEET > KP:N LOGIIKKAA
2917. Kp:n logiikkaa
kp17.9.2006 klo 10:00
Molotov ei ole ihan jokaisessa ristikossa näkynyt.Osaisitteko lausua tuon oikein?
2. Ari17.9.2006 klo 10:03
Siihen on kolme vaihtoehtoa:A: Osaan, B: En tiedä miten lausutaan, C: En osaa.
Vastaan: B
Jos tietäisin niin ehkä sitten voisin vastata A tai C.
3. kp17.9.2006 klo 10:13
AriEt ole yksin. Niin moni muukin lausuu sen väärin.
4. Eki17.9.2006 klo 10:47
Kp:n logiikkaa: on ihan sama, kuinka paljon tekee kirjoitusvirheitä, mutta sanat pitää osata lausua oikein?
5. kp17.9.2006 klo 10:50
Kyllä tuo Molotov on ihan oikein kirjoitettu.
6. Eki17.9.2006 klo 10:51
Siinä olen kp:n kanssa täysin samaa mieltä.
7. kp17.9.2006 klo 11:21
Tämä on sarjassa: mahdoton.- Jos ei nimittäin tiedä, niin ei tiedä.
-Mutta, jos tietää, niin on helppo.
8. Ari17.9.2006 klo 11:27
Se voi olla vaikka: molootov/molotoov tai joku muu.
9. Ari17.9.2006 klo 11:28
tai vaikka molotov, olisko niin helppo?
10. kp17.9.2006 klo 11:31
Ei ole noin helppo.
11. Teppo17.9.2006 klo 11:32
Tepon "logiikkaa": "Asia on stroganovinpihvi!"
12. kp17.9.2006 klo 11:33
.... tai joku muu.Kyllä se on joku muu. -Mutta mikä?
13. JTak17.9.2006 klo 11:36
Njet Molotoff
14. Hui_hai17.9.2006 klo 11:40
Joskus tuli koulussa luettua pari vuotta venättä. Venäjän kielessa o ääntyy o:na vain painollisena, muuten se ääntyy a:na. Veikkaisinpas pikaisesti tällä perusteella ääntämyksen olevan Malatov. Mitä tällä on tekemistä ristikoiden tai loogisen päättelyn kanssa ratkaiskoon kukin itse tykönään. Toisaalta tässä säikeessähän etsittiin kp:n "logiikkaa".
Sen ymmärtäminen on sarjassa: mahdollinen
- Jos nimittäin ei ole kp, niin ei tiedä
- Mutta, jos on kp, niin on helppoa
15. kp17.9.2006 klo 11:48
Hui_hai Tuo meni sinnepäin vähän matkaa. Muttei kokonaan oikein.
16. -17.9.2006 klo 11:54
Pätee.
17. jupejus17.9.2006 klo 11:58
Bobrikoff ehkä kirjoitettiin enemmänkin loppu-ff:llä kuin Molotov, vaikka Bobrikov se vissiin on suomempi muoto.Mutta joka haluaa laulaa Molotovista loppu-ff:llä, kuten JTak hyvin huomasi, niin tuoltapa löytyy sanoja. Poikkeus vahvistaa säännön - muistuksena kp:llekin ;)
http://www.sodatkuvina.cjb.net/laulut.htm#Molotoff
18. Ari17.9.2006 klo 12:05
Sillähän ryssää oppii puhumaan, kun panee kuuman potaatin suuhunsa. - Suomalainen sananlasku.Onko malatav?
19. kp17.9.2006 klo 12:09
Ei.
20. Ari17.9.2006 klo 12:20
maala...?
21. Taata17.9.2006 klo 12:23
Tästä taitaa kehkeytyä jälleen melkoinen show? KP vetääletkaa taas siihen malliin, mutta onko Jupejus sinulla sanoja
"rautatielauluun", joka alkaa "ja me saavuimme taas Kan-
nakselle, oli eessämme ihana Karjalanmaa...". Tätä on mi-
nulta toivottu. Ei haittaa vaikka olisi nuotit ja sointumerkin-
nätkin.
22. Ari17.9.2006 klo 12:25
malotov se täytyy olla, tai sitten ei...
23. kp17.9.2006 klo 12:27
Ei.Urheilukisoissa on aina ongelma selostajilla venäläisten nimien lausuminen. - Tämä selostus lausumisesta tuli
muutama vuosi sitten. Ei ole siis minun keksintöni. Mutta en
sano sitä ihan vielä...
24. kp17.9.2006 klo 12:30
Arimalotov se on ja miksi?
- Haluaako joku tuota pohtia? Vai sanonko?
25. Ari17.9.2006 klo 12:36
Siksi kun ensimmäisen O:n päällä on viiva?
(Мо́лото&
#1074;)
26. Ari17.9.2006 klo 12:37
Tuli jotain sotkua tohon loppuun, piti olla näin: (Мо́лото ja joku B:n tyyppinen merkki, ei hymiötä)
27. Ari17.9.2006 klo 12:44
No se tuli siltikin väärin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov
28. Taata17.9.2006 klo 12:57
Sinulla KP on varmaan kaikki Skrjabinin teokset hylyssä nä-tissä rivissä?
29. Taata17.9.2006 klo 13:04
piti olla hyllyssä...sori
30. kp17.9.2006 klo 13:07
TaataJos tarkoitat häntä, niin ei ole.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Skrjabin
31. iso S17.9.2006 klo 13:29
Onko otsikko muunnelma siitä leikistä missä etsittiin epäsäännöllisiä vertailumuotoja? Normaalistihan ne menevät tähän tyyliin: viisas, viisaampi, viisain. Joillakin adjektiiveilla on kuitenkin poikkeava tapa, esimerkiksi hyvä, parempi, paras. Tuossa leikissä vedettiin huumorimielellä tyyliin sairas, sairaampi, kuollut.Ovatko logiikan asteet siis normaali logiikka (RA:n kannattama), naisen logiikka (Speden esittelemä) ja KP:n logiikka?
32. kp17.9.2006 klo 13:44
Kun te olette nyt niin hienona siellä ja ojennuksessa odottamassa vastausta. Niin sanottakoon se nyt.Kun venäläisessä nimessä on enemmän kuin yksi oo-kirjain,
niin aina ensimmäinen oo-kirjain lausutaan a:ksi.
- Siis yksi oo-kirjain oo:ksi ja kun on useampi, niin ensimmäinen.
-Siis Molotov (malotov) tai Ivan Solotov (Ivan Salotov)
ja Ahmatova (ahmatova)
33. Eki17.9.2006 klo 13:50
WSOY:n iso tietokirja kertoo asiantuntemattomasti: Molotov (-tof) eli viittaa ääntämisen olevan Molotof.Oiskohan yksi oo-kirjain aa(:)ksi?
34. Eki17.9.2006 klo 13:54
WSOY:n iso tietosanakirja, ko. osa painettu 1996.
35. kp17.9.2006 klo 14:00
EkiMaailma voi muuttua silmänräpäyksessä. Noin vanha kirja???
-Tämä tuli radiosta joku vuosi hiihtojen aikaan...
Ilmeisesti ei silloin tiedetty sitä, mitä nyt tiedetään.
36. kp17.9.2006 klo 14:04
Kieltämättä (tov) kuulostaa (tof).Mutta vee se on.
37. kp17.9.2006 klo 14:06
Tonen pulma. Miksi ulkomaalaisen lausumana itsepalvelu onhuvittava?
38. kp17.9.2006 klo 14:07
Ei tonen, vaan toinen. Anteeksi kirjotusvire.
39. ö17.9.2006 klo 14:08
Wikipedian mukaan paino on ensimmäisellä tavulla. Silloin lausutaan: Moolatov. Tulee moukaria tarkoittavasta sanasta molot. Suomeksi siis Moukarainen.
40. Eki17.9.2006 klo 14:09
Jos (tov) kuulostaa (tof), se on tof.
41. Taata17.9.2006 klo 14:24
- kun useampi, niin ensimmäinen aaksi tuolla aiemmin...klo 13.44
42. Taata17.9.2006 klo 14:25
kirjoitusvirettäkö vai kirjoitusvirhettä KP pyytelee anteeksi...
43. kp17.9.2006 klo 14:27
TaataAika hyvin oivallettu.
Virhettähän minä.
44. Teppo17.9.2006 klo 14:30
Mikä auktoriteetti tämän päättää? Radio-ohjelma, tietosanakirja, wikipedia vai joku muu?
45. Taata17.9.2006 klo 14:35
Molotov ei ollut alkujaan Molotov. Sitä yritin vinkata KP!Kyllä kansa tietää ja päättää!
46. kp17.9.2006 klo 14:37
Ihan villi veikkaus. -Joku muu-Mutta sanokaapa, kun ulkomaalainen sanoo itsepalvelu,
niin sen kuulleessaan väkisinkin hymyillyttää, saati sitten
naurattaa... Miksi siis?
47. Teppo17.9.2006 klo 14:38
Entäpä tämä: Miksi kaikkia naurattaa muutenkin?
48. kp17.9.2006 klo 14:42
Perustuu jollain tavoin tuohon pee-kírjaimeen.
49. kp17.9.2006 klo 14:53
Sanonpa pois kuljeksimasta.Kun itsepalvelu lausutaan, niin se lausutaan näin:
ITSEP(p)alvelu.
Sanassa on siis puolitoista peetä. Kun ulkomaalainen sen
lausuu, niin hän lausuu, kuin se on kirjoitettu.
50. Taata17.9.2006 klo 14:55
Jos taiteilijan nimi on taiteilijamatrikkelissa kaikkine tietoi-neen, niin käykö silloin ristikkoon? On kovat kannet kirjassa!
Myönteisessä tapauksessa sadat elleivät tuhannet taiteilijat
vapautuisivat pannasta, kun eivät ole päässeet tietosanakir-
joihin eivätkä veijojen opuksiin. Ns. Papin matrikkeli vedettiin
aikoinaan pois markkinoilta, mutta ehdin sen hamstrata. On
kovat kannet. Siinä kirjassa on sitten lisää taiteilijoita, jotka
eivät ole päässeet viralliseen matrikkeliin. Huutokauppaluet-
teloissa on ainakin minulla pehmeät kannet, joten se ei var-
maan kelpaa lähdeteokseksi. Täällä Tiernakaupungissa olisi
tuossa lähellä oikein Antiikkimessut, mutta sinne pitää ostaa
piletti eikä lentsuisena viitsi ulkoilla, koska pitäisi vielä alkaa
TV:ssä pesäpallo-ottelukin, jonka lähetysaika Sotkamosta
koko ajan siirtyy tuonnemmaksi ongelmien takia. Vastaa
sinä KP, kun olet täällä niin paljon käytetty alan ehdoton
auktoriteetti! En minä irvaile, sillä minulla on tässä taiteilija-
tar tyrkyllä ristikkoon, mutta nyt en tiedä mitä misun kanssa
teen, kun ei ole päässyt tietosanakirjoihin, mutta on kova
matrikkelinimi ja työt varmasti kalliita. Taata taata!
51. kp17.9.2006 klo 15:00
Sanopa sen taiteilijattaren nimi, josko lähettäisi kahdestaansaatille.
52. kp17.9.2006 klo 15:03
Ei ole minunkaan nimi tietosanakirjoissa, mutta pitäneetyrkyttää nimeä Wikipediaan?
53. Taata17.9.2006 klo 15:04
Siitäkö se nyt riippuu? En minä jouda nyt saatille Porvoo-seen saakka sinunkaan kanssa lähteä ja voi olla, että tyk-
kää huonoa, kun menisimme ovikelloa rimputtamaan aika
rahvaanomaisesti. Kai tässä nyt muutenkin pääsee ristikkoon
kuin henkilösuhteilla? Anna nyt ihmeessä apua ongelmassa
äläkä tee mahdollisia uusia ongelmia. Taata taata!
54. kp17.9.2006 klo 15:05
Sitähän minä tässä tinkaan. Sitä nimeä....
55. kp17.9.2006 klo 15:07
Kun nimi on tärkeä. Ei nimi miestä pahenna, jos ei mies nimeä.
56. kp17.9.2006 klo 15:09
Jos tuon ristikon teet porvoolaisille, niin ilman muuta.
57. Jukkis17.9.2006 klo 15:52
Tuolla "Huumoria ristikossa" -säikeessä annetaan linkki, jossa on "Parasta mahdollista mainosta ristikoille".Mutta tämän säikeen sisältöhän sitä parasta mainosta on. Kun uusi lukija tulee tänne ja lukee edelläolevan säkenöivän keskustelun, hänessä syntyy vastustamaton halu saada päästä sisään ristikkomaailmaan voidakseen osallistua tämänkaltaiseen huikean korkeatasoiseen debattiin.
58. Taata17.9.2006 klo 16:09
En, mutta joku sääntö pitää olla olemassa, kuka käy ja kukaei käy ristikkoon ja nyt on nimi kirjassa. Voin ottaa sieltä
toisenkin. Mistä tiedän käykö? Onko kirjat eriarvoisia, vaikka
olisivat kaikki virallisia ja kovakantisia? Kuinka suppea piiri
vallitsee ristikkomaailmassa ja kuka valitsee kirjat, joissa ole-
vat nimet käyvät? Siis ainakin taiteilijat jätetään ulos ja ketä
muita KP?
59. Taata17.9.2006 klo 16:13
Jukkiksella on vastustamaton halu tulla vinoilemaan KP:nsäikeeseen. Ei varmaan haittaa mittään, koska asia on niin
kiinnostava ja suurta joukkoa koskettava. Nyt tinkaan KP:ltä
vastauksen asettamaani kysymykseen, mutta nimeä en an-
na, en ainakaan tämän porvoolaisen taiteilijattaren, koska
siinä menisin sivuraiteelle. Taata taata!
60. Teppo17.9.2006 klo 16:18
Taatalla on vastustamaton halu selostaa tapahtumia, joissa yleensä kp vie porukkaa hihnassa, kp:n aiheet kiinnostavat, toiset vinoilevat haukkuvat, puuttuvat kirjoituksiin jne. jne. Ne kai kuuluvat osana tällaiseen huumoriin. Taata on Taata!
61. kp17.9.2006 klo 16:19
Jos sana/nimi on kovakantisessa. Kannen väri voi olla mikätahansa. Mutta virallinen pitää olla. Jos nimi on joillekin tuttu.
Ei vältäämättä kaikille. Ei kirjat ole eriarvoisia, kunhan niiden
kannet on kovat. Kaikki valitsee kirjat. Kunhan ne ovat virallisia, siis kovakantisia. Ei välttämättä tarvitse taiteilijoita
jättää pois, kunhan ne ovat tuttuja ja kovakantisissa kijoissa.
-Niin ketä muita? En minä kaikkea tiedä. Vaikka aika paljon...
62. Teppo17.9.2006 klo 16:26
Virallinen kirja = kovakantinen kirja. Naurattaa jopa enemmän kuin itsepalvelu. Täytyy tosin sanoa, että itsepalvelu veti mykäksi.
63. Jukkis17.9.2006 klo 16:26
"... kiinnostava ja suurta joukkoa koskettava". Heh, Taatallakin on ironia hallussa.Se, miten Molotov lausutaan, on vaan edelleen kysymysmerkki. Koskahan siihen saadaan vastaus? Tarkoitan siis vastausta, joka on jotenkin mahdollista ymmärtää. Tästä ehdosta seuraa se, että jonkun muun kuin kp:n pitää antaa se vastaus.
64. kp17.9.2006 klo 16:33
Nyt huhuillaan siis häntä, joka on kuullut ja muistaa tuonsaman ohjelman kauan sitten...
65. Ari17.9.2006 klo 16:34
Jukkis tulihan vastaus tämän 17.9.2006 klo 12:25 jälkeen.
66. Taata17.9.2006 klo 16:41
Minä haluan vastauksen edelleen taiteilijamatrikkeliin lähde-teoksena? Taitaa jäädä saamatta. Ihmettelen!
67. kp17.9.2006 klo 16:46
Taata-Jos se on kovakantinen. Niin kyllä. Värillä ei ole väliä.
68. Teppo17.9.2006 klo 16:47
Taata haluaa vastauksen. Taata on Taata!
69. kp17.9.2006 klo 16:48
http://www.kuvastory.fi/tekijat.htmTämäkin käy paremman puutteessa.
70. Eki17.9.2006 klo 16:52
"Nyt huhuillaan siis häntä, joka on kuullut ja muistaa tuonsaman ohjelman kauan sitten..." Minä vuonna (millä vuosituhannella)? Mikä ohjelma se oli? Millä kanavalla? Kuka oli asiantuntijana?
Minäkin olen toimittanut radio-ohjelmaa Suomen kuunnelluimmale kanavalle. En tiennyt olevani silloin näin tärkeällä foorumilla. Kun joku sanoo radiossa jotain...
71. Eki17.9.2006 klo 16:54
Hmm, onkohan toinen noista Misu... ;)
72. Antti Skyttä17.9.2006 klo 17:01
Tähän korkealentoisen älykkyyden säihkyvään ilotulitukseen yksi asiatieto.Kirjassaan Stalin (kovakantinen, niin että virallinen!) kertoo professori Simon Sebag Montefiore sivuilla 53-54 seuraavaa:
"Stalin palasi vuonna 1912 Pietariin ja jakoi siellä asunnon erään Vjatseslav Skrjabinin kanssa, josta tuli yksi hänen lähimmistä tovereistaan. Tämä vasta 22-vuotias pitkä-veteinen bolsevikki oli hiljattain omaksunut bolsevikkien tapaan itselleen machomaisen vallankumous-nimen, "teollisuusnimen" Molotov, "Vasarainen"."
73. kp17.9.2006 klo 17:01
Ohjelma oli hiihto kilpailut radiossa. (vuotta en muista. Ei kauan aikaa sitten. Tosin aika tuppaa menemään nopsast).Oli juttua miten venäläisten hiihtäjien nimet lausutaan.
-Tuli tuo sääntö: että, kun nimessä on enemmän kuin kaksi
oo-kirjainta, niin aina ensimmäinen lausutaan aa:ksi.
- Vitsin tynkänä oli tuo Molotov. Sanoivat, että kun suomalaiset puhuvat tästä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Molotovin_cocktail
Niin se pitää olla Malotovin coctail.
74. ö17.9.2006 klo 17:07
Katsoin venäjän oppikirjasta. Sanan lopussa soinnillinen konsonantti lausutaan soinnittomana. Siis v lausutaan tässä kuten f.Oikein on siis Moolatof.
75. Taata17.9.2006 klo 17:11
Taiteilija oli tuossakin kP:n toimittamassa KUVASTO:n listas-sa. Siis käy on vastaus?
76. Taata17.9.2006 klo 17:13
Netissä suomensyöjien kärki: Molotov, Stepanov, Derjabin.
77. Teppo17.9.2006 klo 17:13
Radiossa sanottiin Malotov? Venäjän oppikirja sanoo Moolatof. Eiväthän ne paljon eroa toisistaan. Huomenna meistä tuskin kukaan muistaa, miten se oikeasti meni (vaikka olisi vielä eilen tiennyt ja muistanutkin...).
78. Jukkis17.9.2006 klo 17:13
Ainoa oikea lausuntatapa on tietysti Molotohvi.Näissä tämmöisissä jutuissa ainoa kiinnostava homma on se, montako erilaista "oikeaa vastausta" kysymykseen tulee tarjolle.
Tästä voi etsiä lisää oikeita lausuntatapoja:
http://www.google.fi/search?hl=fi&q=molotov+pronun ciation&btnG=Google-haku&meta=
79. Taata17.9.2006 klo 17:22
Hyvä, että tuiteritaatatoveri auttaa minua tässä ilotulituk-sessa. Minäkin tarkoitin aiemmin tätä Molotovin aiempaa ni-
meä, mutta KP sotki säveltäjään ilmeisesti savolaishuumo-
rillaan, jota kaikki eivät tunnu ymmärtävän. Skyttä pelaa
tarkkaa peliä kuten tuolla pesäpallokentälläkin Sotkamossa
yritetään pelata.
80. Taata17.9.2006 klo 17:32
Ei minun mieleen tuollainen mainos naapurisäikeessä risti-koille. Minulle tuli tässä eteen luovasti oikein huumoripaikka.
Kun jotakin paikkaa mietiskellen ja entraten tekee voi tulla
kuivastakin jopa hauskaa. Valitettasti en voi paljastaa. On
vielä joitain makusteltavia sanoja jäljellä, mutta taiteilijatar
kysymys ei minua edelleenkään vakuuta tai siihen saamani
vastaus, valitettavasti.
81. kp17.9.2006 klo 17:43
Mikä siinäm nyt mättää?-Jos taiteilijatar on taiteilitar, siis oikeasti taitelijatar.
-Niin vastaus on kyllä. Ja jos hän on tuttu, joskaan se ei tarvitse olla ehdoton vaatimus. Ei kaikki kaikkia tunne...
-Siis jos taiteilijatar on leikisti taiteilijatar. Jos siis leikkii
taiteilijatarta, niin vastaus on silloin ei.
82. JTak17.9.2006 klo 18:53
Radion tai television urheilutoimittajien asiantuntemukseen ei voi todellakaan luottaa. Ei ainakaan urheiluun liittyvissä asioissa, sillä niin paljon virheitä he tekevät.Viimeisimpänä esimerkkinä eilinen yleisurheilun maailmancupin kisa ja siinä Bubi Walleniuksen selostama miesten 5000 metrin juoksu. Mukana oli kaiketi vain kaksi mustaa miestä, joista toinen johti ja toinen oli toisena. Bubi veikkasi johtavan juoksijan olevan Saif Saaeed Shaheen, joka oli sillä hetkellä toisena. Eli 50 % mahdollisuus oli arvata oikein, mutta väärin meni, kun ei numerolappua näkynyt. Turha varmaan mainitakaan, että kaverusten juoksutyyli eroaa kuin yö ja päivä. Shaheen on 3000 metrillä ollut voittamaton viime vuosina, mutta yu-selostajamme Bubi ei siltikään tätä kaveria tunnista.
Jalkapallo ja jääkiekko ovat sen verran nopeatempoisia, että niissä tulee selostajalle virheitä jatkuvasti. Urheiluruudusta ja muista on tuttua väärät lausumiset tyyliin Mynssen. En siksi uskoisi tarkistamatta tuota hiihtoselostajankaan lausuntaopetusta.
83. JTak17.9.2006 klo 18:56
Niin, voittamaton tietenkin 3000 esteissä.
84. Eki17.9.2006 klo 21:46
"Molotov ei ole ihan jokaisessa ristikossa näkynyt."Tutkimuksessa TAAS oli yleisimpänä sanana n. joka viidennessä ristikossa.
85. Taata17.9.2006 klo 22:43
Taitaa silti olla vähentynyt...
86. Jaska17.9.2006 klo 22:44
Bobrikoff - Molotoff - kp? Kyllä!
87. Eki17.9.2006 klo 22:50
Mikä taitaa olla vähentynyt?
88. Taata17.9.2006 klo 22:52
TAAS-sanan käyttö.
89. Eki17.9.2006 klo 22:55
Mikä saa tuota epäilemään?
90. Jyrki17.9.2006 klo 23:50
Hauskoja spekulaatiota venäjän ääntämyksestä :DVenäjä on sikäli hyvä kieli, että pääosin sanat lausutaan siten kuin kirjoitetaan. Muutamat poikkeukset ovat melko helppoja oppia. Niihin kuuluu tuo sanan lopussa olevan v:n lausuminen f:nä (kyllä, Molotovin samoin kuin muiden -ov-päätteisten nimien ääntämyksessä viimeisenä äänteenä on f, mutta vastaavissa naisten nimissä oleva pääte -ova lausutaan ova), painottoman o:n lausuminen vähän epämääräisenä a:na, päätteen -ogo lausuminen -ovo jne. Joitain yksittäisten sanojen poikkeuksiakin on, kuten sanan что lausuminen što vaikka kirjoitusasun mukaan pitäisi lausua tšto.
Mutta yksi erityisen hankala juttu tähän lausumiseen sisältyy: missä on sanan paino? Paino nimittäin vaikuttaa paitsi o-kirjaimen, myös muiden kirjainten ääntämykseen. Esim. ja-kirjain (я) lausutaan painollisena suunnilleen 'ja' mutta painottomana jokseenkin 'i'. Samoin je-kirjain (e) lausutaan painollisena suunnileen 'je' mutta painottomana kuten lyhyt 'i' tai lyhyt 'e'. Sama sana kuulostaa äännettynä varsin erilaisilta sanoilta sen mukaan, mihin paino laitetaan.
Venäjässä paino voi olla millä tavulla tahansa, puhujan pitää vain tietää se jokaisesta sanasta. Nimien osalta tämä on erityisen vaikeaa, koska jollei ole koskaan kuullut nimen oikeaa ääntämystä, ei voi tietää missä paino on. Edes syntyperäinen venäläinen ei aina tiedä, mitä kohtaa nimessä pitää painottaa. Eräästä nimestä (jota en enää muista) kysyin venäläiseltä kielenopettajalta kerran, missä kohtaa siinä on paino. Hän ei ollut kuullut nimeä aiemmin, eikä tiennyt vastausta.
Myös muiden kuin nimien osalta paino on hankala. Sanojen painon paikka voi muuttua taivutuksen mukana tai sitten ei. Joskus vain painon muutos ilmaisee sijamuodon tai esim. luvun vaihtumista lausutussa sanassa. Kirjoitusasultaan hyvin samantapaisissa sanoissa paino voi olla ihan eri paikassa. Jne.
Painolle ei ole kunnollisia kielioppisääntöjä. Ei voi sanoa, että tietyntyyppisissä sanoissa paino olisi tietyssä kohdassa. Ei myöskään voi sanoa, että tietyissä sijamuodoissa paino olisi tietyssä kohdassa.
Tulee mieleen muitakin venäjän veikeyksiä. Mainittakoon nyt vaikka kaksinkertainen kielto. Meikäläisin kirjaimin kirjoitettuna sanotaan esim. On nitsego nje snajet, joka sanasta sanaan käännettynä olisi Hän (mies) ei-mitään ei tiedä.
Venäjästä on sanottu, ettei sitä voi puhua järjellä vaan ainoastaan tunteella. Minusta se kuvaa hyvin venäjän kielen olemusta.
91. Jukkis18.9.2006 klo 07:55
Olisit nyt sitten voinut vielä sanoa, että miten se Molotov lausutaan.
92. iso S18.9.2006 klo 08:16
Kalle Väänäsen Koulukaskuissa annetaan venäjän tavujen painotukseen hyvin yksinkertaiset säännöt. Yksitavuisissa sanoissa paino on aina ensimmäisellä tavulla. Kaksitavuisissa se on ensimmäisellä tai viimeisellä tavulla. Kolmitavuisissa se on ensimmäisellä, viimeisellä tai keskimmäisellä tavulla. Pitemmissä sanoissa se on milloin milläkin tavulla.Tämän muistikuvan mukaan Jyrki oli oikeassa. Jukkiskin oli oikeassa: Molotovin oikeaoppinen lausuminen on edelleen epäselvä. Toisaalta olen tähän asti selvinnyt oikein hyvin lausumalla Molotov silloin harvoin kun nimi on pitänyt lausua. Ulkomaisille ei ole tarvinnut ja kotimaiset ovat ymmärtäneet.
93. Jukkis18.9.2006 klo 08:44
Tämän jutun otsikkohan on mitä täsmällisin. Juuri kp:n logiikallahan tässä mennään: asiaan ei sen kummempaa tolkkua saada vaikka sitä miten jauhettaisiin.Suomen historian tärkeimmät kohvit ovat: Poprikohvi, Molotohvi ja sitten vaan pelkkä Kohvi.
94. Teppo18.9.2006 klo 09:26
Olen miettinyt paljon tätä kaunista kolmirivistä:Tämä on sarjassa: mahdoton.
- Jos ei nimittäin tiedä, niin ei tiedä.
-Mutta, jos tietää, niin on helppo.
Koko tämän keskustelun jälkeen tuntuu, että ensimmäinen rivi olisi riittänyt. Mutta kun ne pirun hiihto kilpailut radiossa pidettiin, niin sitten nuo rivit 2-3 valtasivat ainakin yhden kuulijan mielen.
Pakko myöntää, että sorrun siihen itsekin. Kun kuulen jotain vaikka puolella korvalla ja ehkä hieman epävarmasti, sorrun painamaan sen mieleen faktana. Siitä sitten mielellään pitää kynsin ja hampain kiinni.
Uutta logiikkapulmaa lukijoille:
"-Mutta sanokaapa, kun ulkomaalainen sanoo itsepalvelu,
niin sen kuulleessaan väkisinkin hymyillyttää, saati sitten
naurattaa... Miksi siis?" Olisiko tässä hyvä tapa opettaa ulkomaalaiselle saati-sanan käyttöä?
95. Eki18.9.2006 klo 09:37
Tuli tuosta mieleen. Usein sanotaan, että joku asia on sellainen, että siitä joko tykkää tai sitä vihaa. Harvinaisen usein on kyseessä asia, josta itse olen ihan neutraalia mieltä. Tämän johdosta olen itse päättänyt, etten koskaan käytä tuota fraasia.
96. Ritu18.9.2006 klo 09:44
Sanahelinä on myös yksi sellainen sana, jonka kuulee usein sananhelinänä. Olen tainnut kuulla omiani ;)
97. Jukkis18.9.2006 klo 10:22
Teppo, ei ole hyvä tapa opettaa saati-sanan käyttöä, koska sitä sanaa on käytetty tuossa - yllätys! - ihan väärin.
98. kp18.9.2006 klo 10:46
JukkisMielenkiintoinen näkökohta.
-Mutta kirjoituksessa saati sana on ihan oikein käytetty.
--- puhumattakaan), että naurattaisi.
saati>puhumattakaan...
99. Teppo18.9.2006 klo 11:00
Totta kai se saati on oikein käytetty, mutta ei hymyillytä.
100. Jukkis18.9.2006 klo 11:01
No ei varmana ole oikein käytetty, mutta sen verran olen jo järkeä kasvattanut, että en rupea kanssasi asiasta jankkaamaan.
101. Jukkis18.9.2006 klo 11:03
... siis kp:n kanssa jankkaamaan. Teppo pääsi väliin. En minä kyllä Teponkaan kanssa rupea asiasta väittelemään.
102. kp18.9.2006 klo 11:04
On ihku ihan varmana.
103. iso S18.9.2006 klo 11:06
Pari fraasia lisää: kirkko keskelle kylää ja laiha sopu on parempi kuin lihava riita. Jukkis, Teppo ja itse kp myöntänevät että tämä on oikein: sanaa saati on kp:n kirjoituksessa käytetty.
104. Ritu18.9.2006 klo 11:14
;DIso S on syyllinen siihen, että ripsivärini levisivät.
105. Teppo18.9.2006 klo 11:28
Ei hymyillytä vaan hymyilyttää saati kuulleessaan vaan kuullessaan.
106. iso S18.9.2006 klo 12:26
Ritu: kannattaa käyttää sellaisia vedenpitäviä, itkunkestäviä, saati iso S:n sietäviä!
107. Antti Viitamäki18.9.2006 klo 12:58
Kun Jukkis ei jaksa, eikä KP usko, niin minä yritän. (Ylläri.)KP: "-Mutta sanokaapa, kun ulkomaalainen sanoo itsepalvelu,
niin sen kuulleessaan väkisinkin hymyillyttää, saati sitten
naurattaa... Miksi siis?"
Teppo: "Olisiko tässä hyvä tapa opettaa ulkomaalaiselle saati-sanan käyttöä?"
Ei todellakaan. Saati-sanaa voi käyttää useammalla tavalla, mutta olennaista on se, että saati-sanan JÄLKEEN tuleva vaihtoehto viittaa kulloisenkin väitteen mukaisesti TODENNÄKÖISEMPÄÄN asiaan/tapahtumaan.
Kun ihmisellä on hauskaa, hän kuitenkin hymyilee ennemmin kuin nauraa. Normaalisti ihminen, joka nauraa, hymyilee jo muutenkin. Näin ollen KP:n lauseen olisi pitänyt olla tasan päinvastoin:
"...väkisinkin naurattaa, saati sitten hymyilyttää."
Ja se nyt olisikin aika rohkeasti sanottu - ei tuo "itsepalvelu" nyt niin hauska juttu ole. Minä en ainakaan usko, että moinen ääntämysvirhe meitä kaikkia edes hymyilyttää. Mutta, KP, jos haluat välttämättä jotain tämän suuntaista ilmaista, niin voit käyttää esimerkiksi jopa-sanaa:
"...väkisinkin hymyilyttää, jopa naurattaa."
Mutta ei siis "saati". Jos sanat olisivat saati-lauseessa niin päin kuin KP ne laittoi, meidän olisi oletettava että ihmiset keskimäärin nauravat herkemmin kuin hymyilevät, ja sehän taas on täyttä puppua.
Enkä halua tähän perään mitään saivartelua yksittäisistä poikkeustapauksista, kun olen juuri kirjoittanut että "keskimäärin".
KP siis voi joko myöntää tai olla myöntämättä asiaa, mutta siihen nähden miten saati-sanaa yleensä käytetään, hänen tapaansa olisi aivan järjetöntä opettaa ulkomaalaisille suomen kielen opiskelijoille.
Mutta KP:n kielenkäyttöhän on useimmiten sellaista, että se kelpaisi liitutaululle lähinnä varoittavana esimerkkinä. Onhan hän itsekin myöntänyt eräässä säikeessä, kehuessaan Taatan kirjoitustaitoa, ettei saa ajatuksiaan muotoiltua kovin hyvin.
Sen allekirjoitan täysin - ei millään pahalla, KP, mutta joskus voisit ihan oikeasti esimerkiksi tarkistaa mitä kirjoitat ja hieman maistella lauseitasi. Lause, jonka olen tähänkin kommenttiini sinulta lainannut, sisältää saati-virheen lisäksi kaksi kirjoitusvirhettä, ja sitä olisi muutenkin voinut parilla merkinnällä selventää. Hyvän peruskielen kirjoittaminen vaatii vain hiukan keskittymistä ja viitseliäisyyttä.
108. kp18.9.2006 klo 13:14
Voi ihku.
109. kp18.9.2006 klo 13:22
Ensinnä pistää pahasti silmään:"...väkisinkin hymyilyttää, jopa naurattaa."
Olisi muka väärin. Kyllä ensin hymyillyttää ja sitten
purskahtaa nauramaan. Tai naurattaa ja sitten vain
hymyillyttää...
110. Teppo18.9.2006 klo 13:23
Ei hymyillytä, etkö usko!?
111. kp18.9.2006 klo 13:30
Ei sitten...
112. Antti Viitamäki18.9.2006 klo 13:34
KP:Etkö osaa lukea?
Enhän minä ole väittänyt että tuo olisi väärin - tuo nimenomaan on oikein!
Siis:
"...väkisinkin hymyilyttää, jopa naurattaa."
Missä minä muka totean, että tuo olisi väärin? Sehän oli oma ehdotukseni!
Sen sijaan:
"...väkisinkin hymyilyttää, saati sitten naurattaa."
on väärin. (Tai ainakin pätisi todella harvaan ihmisyksilöön.)
Olenko minä muka jossain kohti väittänyt, että ihminen EI hymyile ennen nauramista? Minä kun kirjoitin koko pitkän viestin siitä syystä, että sinun tapasi käyttää saati-sanaa viittasi nimenomaan päinvastaiseen!
Ja KP, kuten Teppokin jo tuossa ylempänä totesi: se on "hymyilyttää", ei "hymyillyttää". Ajattelin vain mainita, ettet tässä joku päivä tee ristikkoa joka tämän vuoksi tulisi bumerangina takaisin... :-)
113. kp18.9.2006 klo 13:41
Antti Viitamäki Ole huoleti, jos hymyillyttää olisi ristikon menossa.
Olisin se tarkistanut, kuten kaikki muutkin ristikkoon menneet.
-Enkä minä mitään väitä, että sinä jotain väität.
-Sanoin, että kumminkin päin (nauraa/hymyilyttää
hymyilyttää/nauraa) on oikein.
114. Antti Viitamäki18.9.2006 klo 13:50
KP:Kieltämättä viestisi ovat sen verran kryptisiä, että joutuu aina vähän tulkitsemaan. Oletin että näillä sanoilla kommentoit jotain minun väitettäni vääräksi:
Ensinnä pistää pahasti silmään:
"...väkisinkin hymyilyttää, jopa naurattaa."
Olisi muka väärin.
Olisihan se kieltämättä aika sekavasti ilmaistu. Nyt ymmärränkin, ettet halunnut sanoa noilla lauseilla mitään - kunhan nyt vain kirjoitit jotain. Mutta voisitko jatkossa kirjoittaa enemmän sellaista mitä todella haluat ja tarkoitat sanoa? Tämä arvailu alkaa tympiä.
Minun asiani ydin oli kuitenkin saati-sanan käyttö. Koska normaali ihminen ei naura samalla hymyilemättä mutta voi hymyillä samalla nauramatta, totesin vain että ilmaisusi "väkisinkin hymyilyttää, saati sitten naurattaa" on väärin.
Eipä tässä muuta.
115. kp18.9.2006 klo 14:01
"...väkisinkin hymyilyttää, jopa naurattaa."Olisi muka väärin.
Tämä on vain toteamus.
116. Taata18.9.2006 klo 14:05
KP, nuo Nykysuomen Sanakirjan esimerkit saati- sanan käy-töstä valaisevat mielestäni asiaa aika tyhjentävästi. Minulla-
kin särähti asia eilen korvaan, mutta en ennättänyt siihen
puuttua, kun oli muutenkin kova draivi päällä ja ilmassa lyi-
jyä enemmänkin. Kyllä Viitamäki on nyt oikeilla poluilla me-
nossa.
117. Antti Viitamäki18.9.2006 klo 14:08
KP:En kuollaksenikaan nyt ymmärrä - MIKÄ on toteamus, ja MISTÄ ASIASTA? Tajuaako joku muu?
118. Jukkis18.9.2006 klo 14:17
Ei.Antti V., anna jo periksi. Otsikkohan on "Kp:n logiikkaa". Sitä lajia uhkaa nyt tulla yliannostus.
119. kp18.9.2006 klo 14:18
Taata- Jos oikein tavaan nuo esimerkit. Niin niissä kaikissa on vertailu. En minä näe mitään eroa etteikö tällainen vertailu olisi jotenkin erilainen (hymyilyttää/nauraa tai
nauraa/hymyilyttää), kun nuo esimerkit
120. Taata18.9.2006 klo 14:36
Formuloin KP asian toisin. Minusta jopa-sana on tuossa pa-rempi. Saati- sana ei istu minulla tuossa käyttämässäsi koh-
dassa oikein korvaan. Ehkäpä sitten Savossa?
121. y18.9.2006 klo 14:58
M.O.T verkkosanakirja:saati = yleensä kielteisen ilmaisun jäljessä: jostakin puhumattakaan Se ei kelpaa edes koiralle, saati sitten kaloille. Meillä ei ole yön, saati päivän rauhaa.
122. Antti Viitamäki18.9.2006 klo 15:58
Niin, yleensä saati-sana on kielteisen ilmauksen yhteydessä, mutta ei välttämättä. Olennaista on ymmärtää sanan ja sen käytön henki."Me emme saa palkkaa, saati sitten bonuksia."
- Jos työstä jotakin maksetaan, niin palkkaa. Bonuksia maksetaan palkan päälle, jos maksetaan. Bonukset on siis se vähemmän todennäköinen tai harvinaisempi tai mahdottomampi vaihtoehto, ja sen takia se tulee saati-sanan jälkeen. Ei voida sanoa:
"Me emme saa bonuksia, saati sitten palkkaa."
- Se, että ei saa bonuksia, ei millään tavoin poissulje sitä, etteikö työstä saattaisi saada palkkaa. Palkka ei ole se mahdottomampi vaihtoehto.
Saati-sanan perässä oleva asia on siis se asia, joka on oikeastaan virkkeen alun perusteella jo tullut selväksi. Se on yhdenlainen keino, jolla puhuja voi vahvistaa sanomaansa.
Kaikki tällaiset keinot rikastuttavat meidän kieltämme, ja juuri sen takia minua riepoo, että näitä keinoja käytetään virheellisesti.
KP:n ja saati-sanan kanssa on sama tilanne kuin erään ystäväni armeijanaikaisella kapiaisella. Jos hän esimerkiksi halusi todeta, ettei naisväki oikein viihdy hänen seurassaan, hän saattoi sanoa: "Naiset karttavat minua kuin hai laivaa."
Näin se kieli köyhtyy.
123. ö18.9.2006 klo 16:18
Eräs työkaverini vetoaa aina lukihäiriöönsä, kun on tullut kirjoittaneeksi virheitä. Eiköhän kp:nkin olisi aika heittää lukihäiriö kehään.Lukihäiriöinen sanaristikon laatija. Se on vähän niinkuin sokea säveltäjä. Ja onnistuihan Beethovenkin silti.
124. Sikar18.9.2006 klo 16:25
...vaikka kuuro olikin.
125. kp18.9.2006 klo 16:30
öEihän tässä ole sitten mitään hätää.
126. ö18.9.2006 klo 16:30
Hah!
127. Libero18.9.2006 klo 16:40
Ette te nyt ymmärrä. Se, mitä muun muassa Antti Viitamäki, ö ja Sikar ovat tuossa edellä tehneet ja mitä minä teen tässä parastaikaa, on harhaa. Sitä ei oikeasti ole olemassa, saati leikisti. Sitä ei leikisti ole olemassa, saati oikeasti.Kp kertoo asiasta säikeessä "Mikä on tämän palstan vaikutus ristikoihin?" Hän filosofoi: "On karkeasti jako kielessä. Se, jota puhutaan. - Ja se, jolla tehdään ristikkoa."
128. [Libero]18.9.2006 klo 16:42
Tässä tulee . tuohon Hän-sanan edelle.
129. Jyrki18.9.2006 klo 20:20
Jukkis 18.9.2006 klo 07:55: "Olisit nyt sitten voinut vielä sanoa, että miten se Molotov lausutaan. "
Tjah, se nyt jäi selkeästi sanomatta, ei ollut tarkoitus kylläkään.
Tarpeeksi lähelle oikein on sanoa, että se lausutaan Molotof, paino ensimmäisellä tavulla. Mutta ihan väärässä eivät ole nekään, jotka sanovat lausumisen olevan Malatof. Se johtuu siitä, että tuossa venäjän o ääntyy melko leveänä/paksuna, ei siis suomalaisittain pyöreänä o:na (jos sen lausuu suomalaisena o:na, nimi kuulostaa aika töksähtävältä, kun venäjälle tyypillistä on tietty pehmeä äännekuva). Äänne on tavallaan o:n ja a:n välimuoto. Mutta ensimmäistä o/a:ta ei kuitenkaan venytetä, siis ei Moolotof/Maalatof (tosin hienoinen vivahde puolitoistakertaiseen vokaaliin tulee painon myötä ensimmäiselle o:lle).
Yritin etsiä venäjänkielisiltä sivuilta ääntämystä äänitiedostona, mutta eipä sitä tunnu löytyvän. Asia lienee venäläisille niin itsestään selvä ottaen huomioon henkilön tunnettuuden. Englanninkielisiltä sivuilta löytyviä ääntämismalleja ei aivan kannata uskoa, sillä niillä ulkomaalaisten nimien ääntämys on englantilais- tai amerikkalaisvoittoista; esimerkkinä vaikka tämä:
http://www.m-w.com/dictionary/Kekkonen
130. Jukkis18.9.2006 klo 20:31
Aika oikein tuo Molotov varmaankin tulee lausutuksi kun poimii jonkun pääkaupunkiseutulaisen nuorison edustajan ja pyytää tätä lukemaan paperista ääneen sanan "mälätof". Sieltä tulee noiden ä-kirjainten paikalla semmoinen epämääräinen ölähdys, että siinä on syntyperäisellä venäläiselläkin tekemistä.
131. Eki18.9.2006 klo 20:56
Jyrkin mukaan siis WSOY:n iso tietosanakirja oli täsmälleen oikeassa. Enpä olisi tapahtumain tuoksinassa uskonut, kun se tuntui olevan niiiin kaukana.
132. ö18.9.2006 klo 21:05
Uskallan nyt olla Jyrkin kanssa eri mieltä. Painollisessa tavussa o lausutaan oona, mutta pidennettynä. Painottomissa tavuissa se muuttuu aamaiseksi.Siis ensimmäisessä tavussa, joka on painollinen, se lausutaan kuten 1½*o (puolitoistakertainen o-kirjain). Kahdessa viimeisessä se lausutaan lyhyenä aan ja oon välimuotona.
Näin minä olen kymmenen vuotta venäjää puhunut ja ymmärretyksi tullut. Siis Moolatof.
133. Eki18.9.2006 klo 21:08
Anteeksi, että uskalsinkaan vieläkin epäillä, että asian voisi yksiselitteisesti sanoa, mutta Jukkis sen jo kauan sitten totesi mahdottomaksi.
134. kp18.9.2006 klo 21:10
Jos jotain pitää pidentää, niin veikkaan että malootof
135. kp18.9.2006 klo 21:14
Kun sellainen jäbä on kuin Ivan Salootof. (kirjoitetaanSolotov) Niin (molotov) on ihan samanlainen...
136. kp18.9.2006 klo 21:27
Oikeastaan lausutaan Iivan Salootof.
137. ö18.9.2006 klo 21:34
kp> Solotovissa on paino toisella tavulla. Sen lausuminen on siis linjassa sen kanssa, mitä kirjoitin Molotovista.Ivanin paino on myös toisella tavulla, siis Ivaan.
138. Jyrki18.9.2006 klo 21:39
ö: Ensimmäisen o:n pituus riippuu vähän siitäkin, sanotaanko nimi huolellisesti lausuen vai nopeasti puheessa. Tämä ei ole ns. virallista tietoa vaan kokemusperäistä. Totta on, että painollinen o on "enemmän o-mainen" kuin painoton, joka on "selvemmin a-mainen". Tätä koko asiaa on vaikea kuvata yksiselitteisesti siksi, että venäjän kirjainten äänneasu poikkeaa suomalaisesta (ja samahan pätee muidenkin kielien kohdalla, esim. ruotsin, englannin,...). Itsekin olen puhunut, lukenut ja kirjoittanut venäjää n. 20 vuotta, tosin vähemmän viime aikoina.
kp: Ei missään tapauksessa ole Malootof, koska se tarkoittaisi painon olevan keskitavulla, ja Molotov-nimessä paino on varmuudella ensimmäisellä tavulla (olen senkin tarkistanut tänään venäjänkielisistä lähteistä vielä varmuuden vuoksi). Solotovin painoa en suoralta kädeltä tiedä, mutta Molotov- ja Solotov-nimien samanmuotoisesta kirjoitusasusta ei todella voi venäjässä päätellä yhtään mitään. Esimerkkinä voi mainita senkin, että Molotov on hyvin samantapainen kuin sana moloko (maito), mutta moloko:n paino on viimeisellä tavulla, ja se lausutaan hyvin selvästi malaKO.
139. kp18.9.2006 klo 21:39
Siis Ivaan Salootof.Ja Malootof?
140. Jyrki18.9.2006 klo 21:45
Vielä Ivan-nimestä: Kun sanotaan Ivan Ivanovits (eli Ivanin isänkin nimi on Ivan), niin Ivanovitsissa tuo a tulee lausuttua hieman pidempänä kuin Ivanissa. Tutussa nimessä Boris paino on niinikään jälkitavulla, ja nimi lausutaan BaRIS (noilla isoilla kirjaimilla kuvaan siis painollista tavua).
141. kp18.9.2006 klo 21:49
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/iso9.html8Löysin tuommoisen...
Osaako kukaan sitä tulkita?
142. Jyrki18.9.2006 klo 21:52
kp: Tulkita siitä mitä? Siinä siis selostetaan, miten venäjänkieliset sanat muutetaan meidän latinalaisilla kirjaimillamme kirjoitetuiksi. Tarve liittyy lähinnä juuri venäjänkielisiin nimiin.
143. kp18.9.2006 klo 21:58
Googlella haettu venäjän nimien ääntäminen.Tai jotain sinnepäin.
Luulin (väärin), että siinä olisi jotain ääntämisestä....
144. X18.9.2006 klo 22:06
Eikö ihmisillä ole muuta tekemistä kuin jauhaa jonninjoutavaa skeidaa??
145. Jyrki18.9.2006 klo 22:07
... tai lukea sitä ;)
146. Jaska18.9.2006 klo 22:49
Jorman jälkeen kaverista kapellimestari? (7)
147. iso S19.9.2006 klo 09:56
Antti Viitamäki 18.9.2006 klo 12:58 saati-käytöstä: 'Enkä halua tähän perään mitään saivartelua yksittäisistä poikkeustapauksista.'No, nyt on tullut sen verran välikommentteja niin että tämä ei tule 'tähän perään'!
96-prosenttisesti olen samaa mieltä. Uskon jopa että saati-sanaa voi käyttää oikeaoppisesti myöntölauseessakin vaikka se minun korvaani kuulostaakin hassulta. Huomautukseni koskeekin tuota todennäköisyyteen perustuvaa määrittelyä.
Oletetaan että Antti Viitamäki (nimi muutettu) on kielenkäytön hyvin hallitseva luonteeltaan pessimistinen henkilö. Syystä tai toisesta hän pääsee valitsemaan kolmesta kuoresta. Niissä on rahaa 10, 100 ja 1000 euroa. Valitsemansa kuoren rahat hän saa pitää. Pessimistinä hän toteaa vaikeaa valintaa pähkäillessään: tuskin saan satasta, saati sitten tonnia.
Mielestäni tässä on käytetty saati-sanaa oikeaoppisesti. Kukin rahasumma on aivan yhtä todennäköinen koska AV (lyhenne muutettu) saa valita vapaasti. Tonni on vaihtoehdoista toivottavin edellyttäen että AV on materialisti (luonne muutettu).
Tuleeko saati tässä esimerkissä oikeaksi sen vuoksi että Antista tonni TUNTUU epätodennäköisemmältä kuin muut vaihtoehdot vai siksi että Antti on itse asiassa tulkinnut todennäköisyydet oikein: tonni 1/3, vähemmän kuin tonni 2/3?
Esimerkissäni ei esiinny varsinaista kieltosanaa. Onko se myöntölause vai tekeekö 'tuskin' siitä kieltolauseen? Ilman tuollaista epäilystä ilmaisevaa sanaa en itse käyttäisi saati-sanaa myöntölauseessa vaikka se teknisesti olisikin mahdollista.
148. Jyrki19.9.2006 klo 11:22
Tuskin-sana voitaneen luokitella kieltosanaksi. Senhän voisi melko tarkasti korvata tuossa esimerkkilauseessa ilmaisuilla 'En varmaankaan/luultavasti/todennäköisesti'. Tuskin-sana ei taida esiintyä sisällöltään myöntömuotoisessa yhteydessä (keksiikö joku poikkeuksen - epäilen, että tuskin ;-) ). Perussanakirjassa on erilaisia esimerkkejä, jotka nähdäkseni kaikki ovat enemmän tai vähemmän kielteisiä.
149. Eki19.9.2006 klo 11:25
Samaa mieltä Jyrkin kanssa tuskin-asiassa, sen yhteydessä saati kuulostaa hyvältä.
150. Jyrki19.9.2006 klo 11:30
Täydennyksenä vain aiempiin (vai oliko tämä jo jossakin viestissä): Samaisessa perussanakirjassa muuten on annettu saati-sanalle käyttöesimerkki myös myöntölauseessa, ja minusta ainakin hyvin luonteva:
"Se on mahdollista Suomessa, saati (sitten) Amerikassa."
Tuon perusteella näyttää, ettei saati-sana itsessään ole kategorisesti vain kieltomuotoinen.
151. iso S19.9.2006 klo 12:23
Suurin tuskin myönnän tässä myöntölauseessa että saati näyttää istuvan myöntölauseeseenkin. Näinhän Viitamäki esitti 18.9.2006 klo 15:58 antamatta kuitenkaan valaisevaa esimerkkiä, minkä Jyrki nyt tarjosi yhtä luontevasti kuin hopealusikan sialle kultavadilla, saati Johannes Kastajan pään Salomelle.
152. Taata19.9.2006 klo 13:42
Jyrki puhuu asiaa.
153. Antti Viitamäki19.9.2006 klo 13:54
Niin. Minunkin näköjään pitäisi lukea enemmän kirjoja, niin tulisi vastauksia luontevammin. :-) Oli vain sellainen olo, että saati-sanaa voi käyttää myöntölauseessakin. Kiva kun oikein Perussanakirja sattui vahvistamaan. ;-)IsoS:n esimerkissä ("saati tonnia") minä kuulen saati-sanan käytön nimenomaan lausujan oman mielialan ilmaisimena. Hän vahvistaa "tyypillistä huonoa onneaan" tms. Eli kuten kirjoitin ylempänä, "kulloisenkin väitteen mukaisesti todennäköisempään vaihtoehtoon". Eli pitää tutkia väitettä omana kokonaisuutenaan ja haistella siitä sanojan tai kirjoittajan ajatus. Tuota ajatusta saati-sanalla on tuettava.
Kuten kieltä enemmän tutkineet ovat ajat sitten jo huomanneetkin, osa - mahdollisesti isokin - kieleen liittyvistä asioista on vaikea määrittää tietyillä loogisilla säännöillä. Niitä käytetään oikein etupäässä vaistonvaraisesti. Joillakuilla vain ei sitten ole sitä vaistoa.
Jos minä nyt vain yhtäkkiä aikuisena lukisin jostakin irrallisesta lauseesta ensimmäisen kerran elämässäni ilmauksen "harva se päivä", minä saattaisin tehdä lauseen merkityksestä täysin väärän tulkinnan:
"Minä käyn täällä harva se päivä."
Koko ikäni suomea puhuttuani ja tuohonkin idiomiin säännöllisin välein törmättyäni tiedän, että lause tarkoittaa "Minä käyn täällä usein", mutta mitäpä luulisitte, miten idiomin tulkitsisi kymmenen vuotta kieltämme opiskellut ulkomaalainen, joka ei ole sattunut tähän ilmaukseen törmäämään?
154. kp19.9.2006 klo 13:54
Olisiko tässä sitten se johtopäätös, että kp:n lause olikinoikein?
155. Teppo19.9.2006 klo 14:21
Mutta kun sen kuulleessaan ei hymyillytä.
156. kp19.9.2006 klo 14:27
Ei niin.
157. Teppo19.9.2006 klo 14:33
Oikein se ei ollut, saati sitten kokonaan väärin.
158. kp19.9.2006 klo 14:54
Mikä siinä oli väärin saati sitten oikein
159. Teppo19.9.2006 klo 15:20
Lause ei ole oikein, kun ainakin kaksi sanaa on kirjoitettu väärin saati saati, joka voi olla oikein tai väärin tai siltä väliltä.
160. Libero19.9.2006 klo 16:35
Kielosessa on sanalle "tuskin" myös myönteiseltä vaikuttava käyttötarkoitus. Tuolloin sana ilmaisee, että jotakin on tapahtunut juuri ennen jotakin muuta.Esimerkkilauseena on "Tuskin oli toinen lopettanut, kun toinen jo aloitti." En kyllä huomaa tässä kielteistä kaikua, mutta tuskin olen päässyt tätä juuri sanomasta, kun jo joku esittää vastalauseen. :)
161. Taata19.9.2006 klo 16:47
Agricolan palkinto KP:lle!(Suomen kääntäjien ja tulkkien liiton sekä Suomen Arvoste-
lijain Liiton jakama kääntäjäpalkinto, jota on jaettu vuodes-
ta 1957 lähtien.)
Huom. Ei siis mikään takinkääntäjien palkinto.
162. Taata19.9.2006 klo 17:09
Jos edellä oleva ei mene läpi, niin teen seuraavalle hallituk- sen kokoukselle esityksen uudesta Iäntäjien- ja kiäntäjien sekä viäntäjien palkinnosta, jonka ensimmäiseksi saajaksion esittää myös pätevä ja ansioitunut henkilö. Paistinkiän-
täjillä on jo omat juttunsa ja palkintonsa. En ossoo savvoo,
valitettavasti. Oon niin kaakana sieltä eli Uuraisista on vielä
pitkä pitkä matka tänne. Anteeksi kamalasti!
163. kp19.9.2006 klo 17:50
http://www.mediamikkeli.com/tavvoo.htmpieni opas Taatalle ja kaikille...
164. kp19.9.2006 klo 18:00
Tavvoo savvoo on siis puhu Savoa.
165. Taata19.9.2006 klo 18:33
Taata kiittää saamastaan osoitteesta ja yrittää joutaa jos-sain välissä perehtymään savonkieleen tarkemmin, ettei
tule niin paljon viärinkäsityksiä. Taata taata eli Tuata tuata,
iehta Tuata tielä? Alkha muistutta kohta saamenkieltä, jota
taatan tuttu Lapin nimismies ja saman koulun kasvatti tuol-
la kaukana pohjoisessa puhuu ja on päässyt oikein julkisuu-
teen tämä meidän Ossi H. Lapin kuningas.
166. Jyrki19.9.2006 klo 18:46
Libero 19.9.2006 klo 16:35: Esimerkkilauseena on "Tuskin oli toinen lopettanut, kun toinen jo aloitti." En kyllä huomaa tässä kielteistä kaikua, mutta tuskin olen päässyt tätä juuri sanomasta, kun jo joku esittää vastalauseen. :) Se kieltosävy on tuossakin olemassa, sillä tuon voisi ilmaista suunnilleen "Toinen ei edes ollut ehtinyt kunnolla lopettaa, kun toinen jo aloitti", joka on kielteissävyinen kun lopettamisesta puhutaan. (Tosiasiassahan tuskin-ilmaus tarkoittaa, että luultavasti juuri ja juuri sai lopetettua, mutta tuskin-sana ilmaisee heikkoa tai epävarmaa kieltoa.)
Eräänlaisena vastakohtanahan olisi esim. "Toinen lopetti, ja hänen jälkeensä toinen aloitti", joka ilmaisisi kiireettömämpää tilannetta, eli ensimmäinen sai oman osuutensa hyvin loppuun.
167. RA19.9.2006 klo 18:49
Tuskin kukaan(?) vastalausetta esittää, koska onhan tuossa Kielosen / Pesosenkin esimerkkilauseessa "Tuskin oli toinen lopettanut, kun toinen jo aloitti" ainakin lievä myönteinen sävy. TUSKINhan ilmaisee myös, että jotakin ON tapahtunut juuri ja juuri (nipin napin, nippa nappa) ennen jotakin muuta eli esimerkkilause hieman eri sanoin: "Toinen oli juuri (ja juuri) lopettanut, kun toinen jo aloitti."
Ja asiayhteydestä riippuen voihan tuon saman lauseen toki niinkin ymmärtää, ETTEI (ei kunnolla, ei edes) se ensimmäinen ollut lopettanut, kun jo toinen aloitti.
Töin ja tuskin tämän ajattelin ja kirjoitin.
168. Ritu19.9.2006 klo 19:03
Vai voiko tulkita niin, että käsitetävä aihe määrittelisi jotenkin sen, pidetäänkö tuota edellä mainittua esimerkkilausetta myönteisenä vai kielteisenä.En tiedä onko tämä verrattavissa edelliseen esimerkkilauseeseen, mutta tässähän voisi olla myönteinen vivahde:
Tuskin oli kulunut kuukauttakaan, kun perheeseen osui jo toinen lottovoitto
169. Taata19.9.2006 klo 19:24
Ei ollut kulunut vielä vuottakaan, kun perheessä koettiinjälleen iloinen perhetapahtuma kaksosten syntyessä.
170. Jyrki19.9.2006 klo 21:50
Nyt pitää mielestäni erottaa kaksi asiaa: sanoman sisällön kielteisyys/myönteisyys ja lauserakenteen kielto/myöntömuoto. Tokihan esimerkissä "Tuskin oli kulunut kuukauttakaan, kun perheeseen osui jo toinen lottovoitto" SANOMAN SISÄLTÖ on varsin myönteinen, kun kerran lottovoitosta on kyse.
Mutta tuskin-sanan osalta tässä on nähdäkseni ollut kyse lähinnä siitä, onko LAUSERAKENNE kieltomuotoinen silloin, kun tuskin-sanaa on käytetty. Itse pidän tuota "Tuskin oli kulunut kuukauttakaan" rakenteeltaan kieltomuotoisena. Se voitaisiin ilmaista myös "Melkein kävi niin, että kuukausi EI tullut täyteen". Tuokin tarkoittaa, että juuri ja juuri kuukausi kyllä ehti kulua, mutta halutaan korostaa kuluneen ajan lyhyyttä, eli jos lottovoitto olisi tullut vähääkään aiemmin, niin kuukausi EI olisi ehtinyt täyttyä.
Kieltomuotoisilla rakenteillahan voidaan kyllä esittää varsin myönteisiä asioita:
- Ei hullumpaa!
- Tuskin parempaa olisin voinut toivoa!
- Ei ole vaikea keksiä myönteisiä esimerkkejä.
171. JTak19.9.2006 klo 22:34
Enää ei tämän ketjun perässä pysy, saati sitten edellä.
172. Ritu19.9.2006 klo 23:34
Totta Jyrki, noinhan se on. Vähän kävin omassa kommentissani taas sivuraiteilla asiaa sivuten, mutta kun kyse lauserakenteesta niin kielteisenähän se on mahdollista esittää lähes identtisenä.Mahtaa tätä säiettä lukiessa olla (tai sitten ei ) muilla lukijoilla hauskaa, kun toiset puhuu aidasta ja toiset aidanseipäästä. :D
173. iso S20.9.2006 klo 08:10
Miesparka ei päässyt tansseista saatille, saati saannille ;-(
174. kp23.9.2006 klo 11:23
Sanokaapa, miksi Suomessa on niin paljon ristikoita?-Siis (melkein) joka lehdykässä.
175. qwer23.9.2006 klo 16:30
Ristikoi on yhtä vahingollinen, kuin vaatekoi. Pitäisi kehitellä jokin myrkky niitä vastaan.(hehe)
176. kp24.9.2006 klo 09:56
Taata on väärässä tuossa omassa sikeessä.-Vastahan tuo alkoi. -Siis etsitään vastausta tuo esitettyyn
kysymykseen...
-Sanokaapa, miksi Suomessa on niin paljon ristikoita?
Siis (melkein) joka lehdykässä.
177. kp24.9.2006 klo 10:12
Korjataan virheet, jotka kiireessä kirjoittelin, jotta Taataei kerkiäis väliin...
Taata on väärässä tuossa omassa säikeessä.
-Vastahan tämä alkoi. -Siis etsitään vastausta tähän esitettyyn kysymykseen...
-Sanokaapa, miksi Suomessa on niin paljon ristikoita?
Siis (melkein) joka lehdykässä.
178. Juukiis24.9.2006 klo 10:34
ehäk siskio kun niitälle .... on...--- kysynätää....
--- ...mullankin on ihan hirvee kiire, en millään ehdi -... kiroijtaa oikein tätä, hetken pästää siietten lähetän korjatun verison
.....
179. kp24.9.2006 klo 11:21
JuukisMike o okea verio?
180. Taata24.9.2006 klo 11:21
Jassoo KP, täällä on tullut näköjään lisäkysymyksiä. Minätaisin muistella tuota alkua ja Molotovia, josta kaikki lähti
liikkeelle tässä säikeessä.
181. Hyvä kysymys24.9.2006 klo 21:53
Ei ollut Taatalla aikaa vastata?
182. Jaska24.9.2006 klo 22:06
Unisen silmissä syötäväkin? (14)
183. Taata24.9.2006 klo 22:43
Minulla on oma kioski pidettävänä enkä ehdi täällä päivys-tää päntiönään.
184. Taata28.9.2006 klo 21:12
Onko täällä kisa loppunut ja kioski kiinni KP?
185. kp28.9.2006 klo 21:59
TaataKioski on auki...
Kansa on yrittänyt vastata tähän.
-Sanokaapa, miksi Suomessa on niin paljon ristikoita?
Siis (melkein) joka lehdykässä.
186. Marko28.9.2006 klo 22:40
Siksi, että lehdyköissä on huomattu, että joku viitsii niitä ratkoa, (varsinkin jos on jotain palkintona) vaikka olisivat millaista tuubaa hyvänsä, jos laatupajoilla olisi aikaa ja todella halvat hinnat, ei kenenkään täytyisi tyytyä keskinkertaiseen tai jopa täyteen roskaan.
187. Taata30.9.2006 klo 14:23
Täällä on vissiin niin paljon joutilaita? Tämä nyt on arvausvain.
188. kp30.9.2006 klo 14:56
Lehdykällä tarkoitan myös IS. Ei kai nekin ristikot ole"millaista tuubaa hyvansä"? -Ei oteta kantaa ristikoiden
kuntoon, vaan vastataan aikuisten oikeasti, tuohon kysymykseen.
189. Marko30.9.2006 klo 15:03
Olen aikuinen iällä mitattuna, mutta henkisesti en koskaan kasvakaan aikuiseksi ;) Jos vakavasti puhutaan, niin parhaat ristikot mihin olen törmännyt ovat Sanariksen, Sanoman ja Iisakin lehdissä ja näissä lehdyköissä on myös vähiten "idioottimaisuuksia" ja Sanariksen ristikoihin nyt törmää lähes joka lehdessä ja ne ovat ihan kelvollisia varsinkin jos vertailukohtana on Ahjon Esa Aikoma (tuubaa)
190. Taata3.10.2006 klo 18:53
Onko tämä kioski auki? Ostaisin Ilta-Sanomien ristikkolehden.Onko kauppias itse paikalla? Kuka sitten lienettekin, niin kai
teillä on niitä? Ei ei, muut eivät käy, tämä tyttö on kronkelia
lajia, jolle ei kaikki eikä joka poika kelpaa... Hakekaa kauppi-
as itse tänne!
191. kp3.10.2006 klo 20:29
Taata hyvä kioski ei ole niin avonainen vaikka nainen onmyymässä, että vieraan vallan agentiksi tässä ryhdytään,
Vai onko kannessa apilaksen kuva?
192. Rutakainen3.10.2006 klo 21:58
Sekö on kp panssarintorjuntamiehiä?
193. Eki3.10.2006 klo 22:03
apilas>apilaan yst.huom.
194. kp3.10.2006 klo 23:34
Täällähän outo epidemia... Kioskeja syntyy kuin sieniä sateella...
195. Eki3.10.2006 klo 23:40
Minun kioskini on ensimmäinen virallinen.
196. Jyrki4.10.2006 klo 07:12
APILAS: Armor-Piercing Infantry Light Arm SystemUskoakseni kyllä:
apilas > apilaksen t. apilaan
(kaikki as-loppuiset sanat eivät taivu -aan, esim. kannas, kallas, turilas [-aan|-aksen],...).
Ottaen huomioon sanan akronyymiluonteen tuntuisi ainakin muodollisesti mahdolliselta jopa
apilas > apilasin.
197. Eki4.10.2006 klo 09:26
Kerroin vain, mitä sanakirja sanoo.
198. JTak4.10.2006 klo 09:49
Riippuu varmaan onko kyse panssarintorjunta-aseesta vai apilas-sanasta.
199. Eki4.10.2006 klo 09:53
Jaa no joo. Panssarintorjunta ase lienee virallisesti Apilasin tai APILAS:n.
200. kp6.10.2006 klo 10:25
Ei taida tuo mun utelu ottaa tulta.-Pitää varmaan ostaa puntti tulitikkuja ja polttaa koko
kämppä?
201. kp15.10.2006 klo 09:01
Nyt on kämppä (kioski) entistä ehompi. Sani vakuutusrahat.-Älkää kertoko Nopsalle, mikä on vakuutusen antaja.....
-Siis se kysymys pyörii vielä. -Sitä ei ole kukaan "keksinyt".
Sivuttu on...
202. kp15.10.2006 klo 09:25
Tietokone ei ihan oikein pelitä vielä.On noita kirjoitusvilheitä.
203. Taata15.10.2006 klo 11:01
Sinäkö jouduitkin kiven sisälle? Ihmettelin jo kun ei ole nä-kynyt eikä paljon kuulunutkaan. Ristikoita syntyy varmaan
ripeää tahtia, kun on kalterit ikkunoissa näistä muistutta-
massa. Siellä varmaan ratkotaankin kalter...eiku ristikoita
kovasti. Onko pitkäkin kakku tällä kertaa, että ehtii jotain
saada aikaiseksi sielläkin? Siellä nykyään jo omat tietoko-
neetkin käytössä eikä ole liikaa häiriötekijöitä? Riippunee
kyllä vähän osastosta? Sano tutuille lusijoille terveisiä ja
myös lukijoille! Varmaan tulee lisää kakkua, kun entinen al-
kaa huveta? Olet varmaan varmistellut senkin seikan, jotta
koneetkin ehditään saada kuntoon pelittämään. Pikavisii-
teillä ei paljon mitään ehdi saada aikaiseksi varmaankaan?
204. Rutakainen15.10.2006 klo 11:34
Kari. Menikö muidenkin potilaiden huoneet?
205. kp15.10.2006 klo 13:16
TaataTäällä ollaan ristikoiden takana..
Rutakainen
Meni kaikki. Omat ja vieraat.
206. Taata15.10.2006 klo 13:20
Häkki heilahti. Kyllä sinulla KP on nyt kissanpäivät!
207. kp15.10.2006 klo 13:31
Talvikin tulossa....
KOMMENTOI