KESKUSTELUT > RISTIKOT > SURVO, SURVO!
2890. Survo, survo!
Hui_hai8.9.2006 klo 13:28
Päivän netti-Kalevassa oli juttua jossa kerrottiin, ettäHelsingin yliopiston tilastotieteen emeritusprofessori Seppo Mustonen on kehittänyt uuden matemaattisen pelin, Survo-ristikon
http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=595445
Lisää tehtävästä sivuilla.
http://www.survo.fi/ristikot/
Kun sudokuja vastaan on jo kansanliike Youth against sudoku, niin pitäisikö perustaa kansanliike Retired pro Survo;-b
2. iso S8.9.2006 klo 15:23
Memories against Survo: 1970-luvun alussa Nääsvillen Yliopiston tietokone kaatui epäsäännöllisesti mutta usein, koska tulevan emerituksen kehittämä tilastomatemaattinen ohjelmisto Survo survoi silloiset vaatimattomat levytilat täyteen. Operaattorin taululle kirjoittama nootti "kaikki tilapäiset tiedostot tuhoutuneet" tuli tutuksi kun ainakin 4400 kertaa 24 tunnin aikana meni 60 minuuttia työtä hukkaan ja mieli meni mustoseksi, jos pieni liioittelu sallitaan.No, oppia ikävä kaikki. Siinä oppi tikapuuhermostoinenkin tallettamaan näppylöimänsä ohjelmakoodin vähintään muutaman minuutin välein. Talletettua tiedostoa Survo ei tappanut. Allergia nimeen jäi enkä mene moista keksintöä vilkaisemaankaan ennen kuin laajat joukot ovat tuotetta vuolaasti kuolaten kehuneet! Älköön tämä estäkö hurjempiluonteisia yrittämästä.
3. JTak8.9.2006 klo 20:17
Survo-sivuilta saa sen käsityksen, että tämä Seppo Mustonen olisi keksinyt tehtävätyypin tämän vuoden keväällä ja pitää itseään tehtävätyypin keksijänä. Itse olen nähnyt vastaavia tehtäviä varmaankin jo 5 vuotta sitten puzzle-SM-kisoissa. En nyt jaksa tarkistaa, mutta ei tuo tosiaan mikään uusi keksintö ole. Tai sitten vain ymmärsin rohvessorin höpinät väärin.
4. JTak8.9.2006 klo 20:23
Taisi olla se puzzle-tehtävä aikanaan ns. kakuro. Mitäs eroa tällä survolla on kakuroon verrattuna?
5. Arvo Survo8.9.2006 klo 21:02
Kuka minut tunnistaa?
6. Juhani Heino8.9.2006 klo 21:06
Erona on se että "Survo-ristikossa" on tietyt numerot vain yhden kerran, kakurossahan niitä on eri paikoissa ja käytössä ovat vain 1-9. Mutta ei tuo tosiaankaan ole uusi keksintö - katsokaa vaikka IS:n ristikkoliitteen tietovisaa jossa yhdistetään pareja. Kun tieto loppuu, ratkaisuun pääsee ihan samalla systeemillä kuin näissä.
7. Juhani Heino8.9.2006 klo 21:07
[äh, tarkennus: Survo-ristikoissa siis tietyt LUVUT, voivat olla 9:ää suurempiakin]
8. Ari8.9.2006 klo 21:08
Arvo Survo, oletko VARUSVORO?
9. öde9.9.2006 klo 01:49
Ari. Joskus ei ole sananväännös paikallaan. Tänne tänään kirjoittavat eivät tiedä. Arvo Survo liittyy jotenkin suomeen.Köyhä olet Ari. Googlaa vaikka
10. x9.9.2006 klo 08:46
Kuuluuhan se yleistietoon, että Arvo Survo on Vihdin seurakunnan nimikkolähetti.
11. Ari9.9.2006 klo 12:01
Joo, öde,köyhä olen, mutta täällä kirjoittavat voivat aivan hyvin kirjoittaa tekaistuilla nimillä että en olisi aina niinkään varma että tuossa yllä olisi kirjoittajan ristimänimi.
12. villi arvaus9.9.2006 klo 14:52
öde = qwer, nälvijä numero Uuno.
13. öde9.9.2006 klo 18:14
Vähiin ovat tänne kirjoittavat menneet. Minä olen se joka toinen. Kirjoittaja, joka vaihtaa nimimerkkiään. Toinen on valli irvaus = Sakari
14. Seppo Mustonen11.9.2006 klo 10:08
Muutamia kommentteja tässä keskustelussa esitettyihin puheenvuoroihin:iso S (8.9.2006 klo 15:23)
kertoi kovasta kohtalostaan Nääsvillen (Tampereen) yliopistossa. Ensimmäinen Survo (SURVO 66) tehtiin Tampereella Elliott 803 -koneelle. Olin vastuussa tämän ohjelmiston kehittämisestä. Ohjelmisto toimi moitteetta.
iso S:n kokemukset liittyvät myöhempään toteutukseen eräälle Honeywellin koneelle. Minulla ei ole ollut mitään osuutta tuohon versioon, koska olin siinä vaiheessa siirtynyt Tampereelta Helsinkiin.
On joka tapauksessa kohtuutonta, että joistain 40 vuoden takaisista ATK-alan kokemuksista tehdään johtopäätöksiä nykypäivään.
JTak (8.9.2006 klo 20:17)
antaa käsityksen, että pitäisin itseäni tehtävätyypin keksijänä.
Tällaista en ole tehnyt vaan pitänyt täysin mahdollisena, että
samantapaisia tehtäviä on esitetty jossain aikaisemmin.
En kuitenkaan tähän mennessä ole löytänyt mistään (lukuisista esim. Googlella tehdyistä hakuyrityksistä huolimatta) mitään vastaavaa tehtävämuotoa.
Toivon, että JTak "jaksaisi tarkistaa", onko todella puzzle-SM-kisoissa esitetty tehtäviä, jotka ovat täsmälleen Survo-ristikkojen kaltaisia. Jos näin on, tulen mielelläni kertomaan sellaisista aiemmista ideoista Survon sivuilla ja kirjoituksissani.
Juhani Heino (8.9.2006 klo 21:06)
toteaa aivan oikein, mikä on ero Kakuron ja Survo-ristikon välillä, mutta en ymmärrä, miten "IS:n ristikkoliitteen tietovisa, jossa yhdistetään pareja", olisi sama kuin Survo-ristikko.
Yleensäkin toivon, että ottaisitte kunnolla selville, mistä
Survo-ristikoissa todella on kysymys ja viittaan erityisesti sivulle
www.survo.fi/ristikot/lyhyesti.html
Kannattaa lukea myös laajempi juttuni
www.survo.fi/papers/ristikot.pdf
jossa esitellään näiden ristikkojen ratkaisutapoja
ja mm. pohditaan mm. ns. avoimien Survo-ristikkojen yhteydessä esiintyviä teoreettisia ongelmia, vai onko tällaistakin tehty jossain muualla aikaisemmin?
15. JTak11.9.2006 klo 10:48
Ei siellä puzzle-kisoissa täsmälleen Survo-ristikoiden kaltaista tehtävää ollut, vaan siellä oli nykyisin kakuroksi nimitetty tehtävä. Kovin vaan tutulta vaikutti tämä tehtävätyyppi, mutta johtunee siitä, että se on niin paljon kakuron kaltainen.
16. iso S11.9.2006 klo 11:18
Mikään ei ole niin herkkähipiäinen kuin idean isä, paitsi loistavan idean ylpeä isä. Minun muistelmani, joka on sellaisenaan tosi (mitä Mustonen ei kiistäkään), oli irrallista huumoria eikä tarkoitettu mustosmaalaamaan sellaista mitä en tunne. Päinvastoin, nimenomaisesti kielsin muita pelästymästä minun muinaishorinoitteni vuoksi.En pitänyt silloin enkä pidä nyt Mustosta henkilökohtaisessa vastuussa niistä negatiivisista tuntemuksista mitä koin menettäessäni pätkän näppäilemääni ohjelmaa ja joutuessani ajoittain ajattelemaan saman asian uudelleen (joskus Teletype-päätteiden varaustilanne salli sen että koodia pystyi vääntämään lennossa).
Myönnän että se oli karissut muistista ettei Mustonen osallistunut Honeywell-version toteutukseen. Onneksi en sellaista kirjaimellisesti väittänytkään. Alkuperäinen ohjelmisto kuitenkin oli hänen kehittämänsä ja Honeywell-version luojat varmasti tutkivat Elliot-koodia silmät killillään.
Minun opintojeni alku ajoittui siihen aikaan kun Elliotista oltiin siirtymässä Honeywelliin. Survon laajentamista seurasin jonkin aikaa läheltä kun olin universtaalla kesätöissä samassa huoneessa kuin yksi kaveri joka pusasi varianssianalyysia tai klusterianalyysia tai ties mitä dialyysia.
Survoon liittyvät vaikeudet eivät sellaisenaan välttämättä johtuneet ohjelmakoodista (paitsi yksi virhe minkä vuoksi tulokset menivät jonkin aikaa karvan verran harhaisiksi) vaan moniajoympäristön mahdollistamasta isommasta käyttäjämäärästä, lisääntyneestä Survon hyödyntämisestä, käyttöjärjestelmän virheistä, mahdollisesti aiempaa laajemmista aineistoista ja ennen kaikkea tarpeeseen nähden aivan liian niukoista levytiloista. Mikään näistä ei ole Mustosen vika, paitsi ehkä se että kehitti paketin mikä houkutteli käyttäjiä.
Käyttöjärjestelmässä tosiaan oli lastentauteja. Yksi sattumalta löydetty ominaisuus mahdollisti tietosuojan rikkomisen. Tarvittiin vain kaksi päätettä ja kaksi käyttäjää. Ensimmäinen käyttäjä perusti isohkon tiedoston, täytti sen jollain soopalla ja permotoi sen (antoi muille käyttäjille lukuoikeuden). Toinen käyttäjä avasi tiedoston vaikkapa editorilla. Ensimmäinen käyttäjä poisti tiedoston. Käyttöjärjestelmä liitti tiedoston käyttämän tilan vapaan tilan ketjuun, vaikka toisella käyttäjällä oli edelleen lukuoikeus kyseiseen tilaan. Vapaata tilaa oli niukasti, kiitos mm. Survon, joten joku pahaa-aavistamaton kolmas käyttäjä varasi kyseisen tilan omaan käyttöönsä. Kakkoskäyttäjä pystyi nyt lukemaan kolmosen syöttämää tietoa niin kauan kun ei sulkenut tiedostoa. Systeemin hyvänä puolena halukkaan tietomurrtajan kannalta oli se että vääryydellä ja viekkaudella saatu tieto oli tuoretta, huonona se että sitä ei pystynyt ohjaamaan kenen tietoja pääsee kurkkimaan. Tämäkään ei ole Mustosen vika.
Kuten sanottu, tämä oli karkeaa leikkiä ja mautonta pilaa, mutta epäsuorasti hyödynsin sitä tunnettua tosiasiaa että ihmeelliset asiat saattavat herkässä mielessä assosioitua toisiinsa ja aiheuttaa naurettavalla tavalla elinkautisia antipatioita. Jos nuorena jäät punatukkaisen ajaman auton alle niin vanhana saatat ostaa mieluummin blondin keksimän kaninaivoisen idean kuin jonkun punatukkaisen keksimän loistavan idean, koska alitajuisesti pelkäät että jalka katkeaa taas. Minulle ei ole käynyt näin (en ainakaan usko), mutta näin voisi olla.
Koiranleuka näki tilaisuuden, tarttui siihen ja tapansa mukaan aiheutti syyttömälle mielipahaa. Pyydän nöyrimmästi anteeksi. Toivottavasti joku sai edes vahingoniloa minun kustannuksellani niin ettei mennyt kokonaan miinukselle.
17. Seppo Mustonen12.9.2006 klo 14:21
Palaan vielä Juhani Heinon huomautukseen Survo-ristikoidenyhteydestä IS:n "Yhdistä parit"-tehtävätyyppiin.
Seurasin kesällä muutaman viikon osalta, millaisia
tehtäviä IS:n ristikkosivuilla esiintyy.
Mieleeni ei silloin iskeytynyt mitään "Yhdistä parit"-
tyyppistä (YP), mikä saattaa olla pelkkää huolimattomuuttani.
Vasta tämänpäiväisestä (12.9.2006) IS:sta huomaan, että
YP todella muistuttaa Survo-ristikkoa.
Olennainen ero on kuitenkin siinä, että ratkaisija
saa YP-tehtävissä itse hakea mihin tahansa ruutuun
vihjeen mukaisen oikean luvun ja tämähän on ylen helppoa
kun selaa verkossa olevaa Kansallisbiografiaa.
Survo-ristikoissa ei välttämättä summien lisäksi anneta yhtään vihjettä (valmista lukua) ja mahdolliset vihjeet
päättää vain tehtävän antaja mutta silti tehtävän tulee ratketa yksikäsitteisesti, jolloin ratkaiseminen on aina olennaisesti vaikeampaa kuin YP-tehtävissä.
Tämänpäiväinen YP-ristikko ei ratkea vihjeittä yksikäsitteisesti (se selviää omalla Survo-ristikoiden ratkaisuohjelmallani), vaikka YP-ristikon voisi aina tehdä sellaiseksi, että sen selvittää ilman yhtään vihjettä.
Tästä esimerkiksi käy 4x4-ristikko sivulla 17 jutussani
http://www.survo.fi/papers/ristikot.pdf
Tällaisen avoimen 4x4-tapauksen selvittäminen onkin
aina aivan toista luokkaa vaikeusasteeltaan kuin
vihjein annetun YP-tehtävän.
YP-tehtävän ratkaisija selvitettyään esim. 6 vihjettä
ja saatuaan summat täsmäämään ei edes voi olla varma, että ratkaisu on "oikea" eli pätee käyttämättömien vihjeiden
osalta ellei tehtävä ole vihjeittä yksikäsitteisesti
ratkeava.
18. Juhani Heino12.9.2006 klo 20:51
Munkaan ei ollut tarkoitus mitenkään nälviä - tehtävätyyppi sinänsä on oikein hyvä. IS:n tehtävä vain tuli ensimmäisenä esimerkkinä mieleen. Muistelen nähneeni jossakin kansainvälisessä pulmakisassa myös täsmälleen Survo-tyyppiä olevan tehtävän, mutta sen etsiminen onkin jo vaikeampaa, pitäisi selata läpi vanhoja tehtävävihkoja.Ja kun Seppo Mustonen ei itsekään väitä olleensa ensimmäisenä liikkeellä, siihen ei kannattane ryhtyä.
Vertailun vuoksi: sudoku ja kakuro olivat vanhoja tehtävätyyppejä jo vuosia ennen nykyistä buumia, mikä varmasti on tälläkin sivustolla mainittu.
19. Seppo Mustonen16.9.2006 klo 15:27
Koska tässä keskustelussa ja minulle lähetetyissäviesteissä on tuotu esiin vihjeitä
Survo-ristikoita muistuttavista numeropeleistä,
olen tehnyt koosteen
http://www.survo.fi/ristikot/sukulaisia.html
jossa kuvaan lyhyesti Survo-ristikkojen "sukulaisia".
Olen kirjoittanut myös Survon käyttäjien keskusteluun
http://www.survo.fi -> Keskustelu
uuden viestin otsikolla
"Survo-ristikkojen luonteesta".
KOMMENTOI