KESKUSTELUT > RISTIKOT > PIENTÄ PIRISTÄVÄÄ PÄÄNVAIVAA
2577. Pientä piristävää päänvaivaa
tonimikael29.4.2006 klo 13:39
Hevonen voi olla aika makee! (6)2. 29.4.2006 klo 18:40
Kansallinen hätätila (15)
3. iso S29.4.2006 klo 18:55
Kansallinen hätätila oli viikko sitten Hesarin ristikossa. Vaikutti epämääräiseltä mutta ratkettuaan hyvä! Näin irrallisena ei yhtä hyvä, koska ratkaisu ei ole poikittaisten puuttuessa yksikäsitteinen.
4. iso S29.4.2006 klo 19:05
Eilisen veteraanien päivän kunniaksi piti laittaa pikkupulma mutta unohtui.Jokaisessa sodassa joku on se onneton viimeisenä kaatunut. On inhimillistä korostaa omaa täpärää selviytymistään sanomalla että "vierestä vietiin, olin lähimpänä viimeisenä kaatunutta".
Pulmani on se, kuinka moni voi näin sanoa ilman että joku varmasti puhuu muunneltua totuutta. Asian yksinkertaistamiseksi oletan että sota käydään Pohjanmaatakin tasaisemmalla tasopinnalla. Käytetystä sanamuodosta riippuen vastaus on erilainen näissä kahdessa tapauksessa:
A: Kukaan ei ollut lähempänä häntä kuin minä
B: Minua lähempänä ei ollut kukaan muu kuin hän
Kummassakaan tapauksessa vastaus ei ole mielestäni yksi ja sama vastaus ei päde molempiin.
Ei tarvitse kierrellä eikä kaarrella, saa täräyttää vastauksen heti. Haluan vain tietää olenko ajatellut oikein!
5. RA29.4.2006 klo 19:23
Ymmärsinköhän, mitä kysyt... yritän kuitenkin:A: mikä tahansa lukumäärä - yhtä lähellä olleita kuinka paljon vain
B: 2 - joku toinen oli yhtä lähellä
6. tonimikael29.4.2006 klo 19:24
Tuohon mun pulmaan eka kirjain on V.
7. iso S29.4.2006 klo 21:08
tonimikael: Vimelä, Eino Siekkisen muistoravien yllätysvoittaja? (Jos joku muistaa hevosen nimeä seuraavan otteen elävästä elämästä niin piste hänelle!)RA: A:sta olen samaa mieltä, B:stä en. Jonkinlaista peilikuvasymmetriaa hakiessani muotoilin sen epäselvästi. Tässä selvempi (toivottavasti) versio:
B: Kukaan muu ei ollut lähempänä minua kuin hän oli.
Lisäksi korostan että tässä jokainen puhuja tarkastelee asiaa omalta kannaltaan.
8. RA29.4.2006 klo 21:52
iso S, Tättähäärään kysymykseen B,
että vastaus on sama kuin A:ssa.
9. iso S29.4.2006 klo 22:07
Hätäväärään sen. Mieleni ei ole muuttunut. A-vastaus ei ole sama kuin B-vastaus. Koska A on "miten monta tahansa" (tästä olen samaa mieltä) niin B-vastaus on vähemmän kuin miten monta tahansa. Kuitenkin enemmän kuin 2.
10. RA29.4.2006 klo 22:17
Siis: 'kukaan' + komparatiivi harhauttavat ajattelemaan, että joku oli yksin jossakin, vaikka niin ei sanotakaan.Tämä alla oleva ei takuulla liity asiaan, mutta tuli mieleen:
Hevosenmyynti-ilmoitus:
Osta suomenhevonen!
Hävinnyt itse Patrikillekin!
[Patrik = moninkertainen ravikuningas]
11. RA29.4.2006 klo 22:42
Edelleen iso S:n kysymykseen:Naapurini (maisteri!) tuosta tontiltaan huutelee, että B:n vastaus on 3.
12. tonimikael30.4.2006 klo 00:00
Iso S, yritys hyvä UPM-kymmene! Toista mietin. Toka kirjain on A.
13. iso S30.4.2006 klo 00:18
Tässä olisi lähes varma tieto, jos saisi aru eesti keelest.Setukeste laulud
IIvanõbat varima! kohe sa_ks käsiq, sinnä käve, lätsi_ks ma sino lähäteh, joosi sino juhatõh! ... valgõt ruuna vaidlõmma! www.folklore.ee/rl/pubte/ee/setu/laul/laul2/w/1.ht ml
Kyseessä on valkoinen ruuna Varima.
RA: mikä lienee uimamaisteri, sukelsi alakanttiin hänkin! Kertokaapa vastauksenne toisillenne ja miettikää mihin tulokseen tulette.
14. Antti Viitamäki30.4.2006 klo 12:00
tonimikael:Taisipa viimein välähtää.
Hevosen omistajassa voisi olla tällöin vähän huijarin tai vitsiniekan vikaa?
15. Libero30.4.2006 klo 12:52
tonimikael:Taisipa välähtää - ja kaupantekijäisiksi makeet naurut. :)
16. Taata30.4.2006 klo 13:29
Minusta näin Vapun aikaan hevosen nimenkin pitää olla ke-vään henkeen sopiva eli VAMPPI. Taata taata!
17. tonimikael30.4.2006 klo 13:55
Antti V.Nyt ei täällä leikatussa päässä leikkaa ihan täysin. Onko (onhan) kolmas kirjain U?
18. RA30.4.2006 klo 13:59
tonimikael, siis ihan(a)ko sellainen? :-)
19. Antti Viitamäki30.4.2006 klo 14:03
tonimikael:Ahaa! Nyt kekkasin! Olin jo aivan varma että VETÄVÄ on oikea vastaus. Kommenttini omistaja olisi siis ollut silloin VEDÄTTÄVÄ.
Mutta nytpä oivalsin että hait jotain melko mahtavaa!
20. tonimikael30.4.2006 klo 14:07
Antti, Juu olisi se noinkin toiminut, mutta kiva, että tuo mun maistui vielä paremmalta. :)
21. Taata30.4.2006 klo 14:47
VAURIO sitten jos ei muu kelpaa!
22. Antti Viitamäki30.4.2006 klo 15:00
Vaurio - joka on "aika makee" millä tavalla? :-)Kyllä Tonin vihje aika osuva on...
23. tonimikael30.4.2006 klo 16:07
Ehkä se olisi vielä osuvampi, jos se aika makee olisi sitaateissa.
24. Antti Viitamäki30.4.2006 klo 16:09
Onko moinen tarpeen varsinkaan piilosanoissa? Vihjeistähän nimenomaan etsitään kaikkia mahdollisia kierouksia. Vihjelauseen kuitenkin lopettaa huutomerkki!
25. tjn30.4.2006 klo 16:13
iso S:Mielestäni A- ja B-kysymyksesi ovat saman asian kääntöpuolet eli verrataan joko minuun tai häneen. En löydä mitään loogista eroavuutta näissä asetelmissa joten tarjoan molempiin saman vastauksen : yksi tai enempi.
Arvio perustuu pikaiseen näkemykseen, sillä jos alan asiaa oikein mutustelemaan, lopputulos voi olla tippaleipä tai vastaava.
26. kp30.4.2006 klo 16:19
Mitä eläintä lähinnä on pääsiäinen.
27. Antti Viitamäki30.4.2006 klo 16:19
Jos käy vappuna oikein hyvä munkki, voi simasuullekin tulla tippaleipä silmään.En vanno, mutta vakaasti uskon.
28. Antti Viitamäki30.4.2006 klo 16:20
kp:Tehtäväsi lienee helppo ainakin it-alan ihmisille, joille matka i:stä t:hen ei sattumoisin ole kovin pitkä.
29. Matti30.4.2006 klo 17:07
iso S, en ole varma ymmärsinkö aivoituksesi.A. Kukaan ei ollut lähempänä häntä kuin minä. Yhtä lähellä saattoi olla väkeä pilvin pimein.
B. Minua lähempänä ei ollut kukaan muu kuin hän. Taas yhtä lähellä saattoi olla porukkaa.
Entä jos minä olen häntä lähinnä, mutta minua vieläkin lähempänä on muuta porukkaa, tosin niin, että ovat silti hänestä kauempana kuin minä.
Taitaa olla niin, että koko asian ydin jäi minulta tajuamatta.
30. Taata30.4.2006 klo 17:10
KP mitä sinä nyt kyselet, kun et ole entisiinkään vastannut.Tottakai vastaus on päästäinen.
31. Taata30.4.2006 klo 17:14
Siellä oli Matti kallion päällä kovasti populaa lähempänä kuinsinä ja jokunen taisi olla jo pilven reunallakin harppua soitta-
massa enkelikuoron kanssa. Että sillä lailla nyt mennään ja
probleemit ratkeavat ihan itsestään näin Vappuaattona.
Eikö ole rasvaisempia juttuja?
32. kp30.4.2006 klo 17:27
Tässäpä vanha kysymys,joka joillekin tuttu.Mies asui pienessä mökissä, jonka jokaisessa seinässä oli
ikkuna, joka oli etelään päin. Mies kuuli murinaa pihaltaan ja
katsoi ikkunasta ulos. Minkä eläimen hän näki.
33. Taata30.4.2006 klo 17:41
Hän näki koiransa, joka tahtoi koppinsa takaisin omaankäyttöönsä.
34. kp30.4.2006 klo 18:39
Voisi ollakin, mutta miten on niiden seinien laita?
35. Nippe30.4.2006 klo 18:45
Pohjoisnavalla jääkarhun?
36. kp30.4.2006 klo 18:49
Pohjoisnavalla ja jääkarhun.
37. iso S1.5.2006 klo 00:08
Paljastan aivoitukseni. Johdannoksi yksinkertaisempi esimerkki sitä miten "totuus ei ole aina symmetrinen": Oletetaan että metsässä on kolme miestä (A, B ja C) eikä ketään muuta ihmistä ole kilometrin säteellä. Herrat seisovat samalla suoralla siten että A on metrin päässä B:n vasemmalla puolella ja C kahden metrin päässä B:n oikealla puolella. Silloin B on C:n kannalta katsoen lähin mies, mutta B:n kannalta C ei ole lähin vaan A. A:n ja B:n välillä symmetria toimii.Sitten omaan tehtävääni.
A: Kukaan ei ollut lähempänä häntä kuin minä.
Piirretään ympyrä, missä "hän" (jatkossa X) on keskipisteenä ja säteenä on etäisyys minun ja X:n välillä. Jos joku olisi lähempänä häntä kuin minä niin hän olisi tuon ympyrän sisällä. Minähän en valehtele ja tehtävän kannalta on oleellista että tarkastellaan henkilöä joka puhuu totta. Ympyrän ulkopuolella olevat ovat valehtelijoita jos esittävät väitteen A. Ympyrän kehälle mahtuu pistemäisiä miehiä (sellaisiahan kaikki ovat näissä tehtävissä) ihan niin monta kuin on tarpeen.
B: Kukaan muu ei ollut lähempänä minua kuin hän oli.
Tässä astuu kuvaan se "symmetrisen totuuden vaatimus". Minun täytyy olla sillä ympyrän kehällä millä on herra X:n kannalta katsottuna lähin mies, mutta kukaan ei saa olla minun kannaltani lähempänä, ei ympyrän kaarella eikä ympyrän ulkopuolella. Ympyrän ulkopuoliset ovat joka tapauksessa valehtelijoita ja niin ovat kehällä seisovatkin, jos ympyrän ulkopuolella joku on lähempänä väittäjää kuin väittäjä X:ää. Tätä mahdollisuutta ei tarvitse huomioida koska etsitään suurinta mahdollista todenpuhujien määrää. Muut ovat siis riittävän kaukana. Ympyrän kehä on noin 6.28 kertaa säteen mittainen, joten kehälle pystyy sijoittamaan 6 miestä jotka ovat yhtä kaukana tai kauempana toisistaan kuin herra X:stä. Seitsemäs on välttämättä valehtelija. Hän ei ole ollut kehällä tai jos on ollut niin ainakin yksi hänen naapureistaankin on valehtelija. Tätäkään mahdollisuutta ei tarvitse huomioida, koska etsittiin suurinta määrää todenpuhujia.
38. MarkusOlavi1.5.2006 klo 00:29
iso S:A: Kukaan ei ollut lähempänä häntä kuin minä
Tässä tapauksessa (huom! vain teoriassa) voi olla saman ympyrän kehällä -säteen kasvaessa- miltei kuinka paljon tahansa porukkaa. Eli että he ovat kaikki TASAN yhtä lähellä tätä viimeistä kaatunutta. Silloinhan, koska he eivät voi olla kaikki samassa pisteessä, muodostuu viimeisen kaatuneen ympärille rinki. Mutta tämähän ei käytännössa ole kuitenkaan mahdollista, että edes kaksi ihmistä olisi sijoittuneena siten, että heidän lähimmät osansa olisi mikrometrilleen yhtä lähellä kaatunutta. Eli todellisuudessa näin voisi sanoa vain yksi henkilö
B: Minua lähempänä ei ollut kukaan muu kuin hän
Tässä mielestäni muodostuu ideaalitapauksessa taas ympyrä. Nyt on kyse siitä, että henkilöt ovat omasta suunnastaan katsottuna lähimpänä vain kaatunutta, ja muut eivät ole itseä niin lähellä. Eli he eivät voi nyt seisoa vieri vieressä, kuten A:ssa vaan samalla kehällä seisovien pitää olla kauempana itsestä katsottuna kuin viimeinen kaatunut. Eli ympyrän säteen pitää olla pitempi kuin sen jänteen, joka muodostuu itsestä mitattuna vieressä seisoviin. Tässä tapauksessa jos ympyrän säde on esim. kymmenen metriä mahtuu siihen ihmisiä (tosi lihaviakin, tai sitten kädet levällään seisovia) viisi (5) kappaletta. Siksi kymmenen metriä, että jos säde olisi vain vaikka puoli metriä, ja nenänpäästä viimeiseen kaatuneeseen (joillakin täytyisi mitata navasta) olisi siis matkaa puoli metriä, tällä kehällä seisovien olkapäät koskisivat toisiinsa ja lause ei toteutuisi viidellä ihmisellä. Ja tämä olisi käytännössäkin mahdollista, koska tässä tämä kehä ei ole niin tiukka sääntö.
No, mun olisi helpompi selittää tämä sulle puhumalla, mutta joka tapauksessa sain siis vastaukseksi viisi... olenko samoilla sotatantereilla kanssasi?
39. MarkusOlavi1.5.2006 klo 00:34
No, samalla kun kirjoitin, olit sitten vastannut. Mutta b:ssä emme päässet yksimielisyyteen. Eihän voi mitata lähintä miestä kaaren mukaan, vaan pitää mitata jänteen, eli linnuntien, kautta. Samalla tavalla jätkätkin olivat heittäneet naisten keihästä 160m. Heittivät joen yli ja mittasivat sillan kautta... :)
40. julianna1.5.2006 klo 19:17
hiiiiiiiiih miks aina ku laittaa googleen et lasten sudokuja niin tulee tämmöstä vittuu
41. iso S1.5.2006 klo 21:34
MarkusOlavi: tosi kuin vesi. Ajatteluni niksahti kiertämään kehää, mutta olenko siitä huolimatta oikeassa? Kuinka paljon oikeaoppinen jänteen kautta mittaaminen oikaisee jos miehet ovat kehällä tasavälein? Eikö siitä synny kuusi tasasivuista kolmiota, koska keskuskulman pitää olla 360/6=60 astetta ja "keskuskulman kyljet" ovat ympyrän säteen mittaisia? Silloin jännekin on säteen mittainen ja kehällä olevat miehet eivät ole lähempänä toisiaan kuin herra X:ää.Tämä edelleen sillä edellytyksellä että kyseessä on teoreettinen tehtävä, jolloin henkilöt voidaan olettaa pistemäisiksi.
Käytännön tilanteessa pitänee olettaa tasaisen pyöreä pulska X, joka kaatuu vain kuvaannollisessa mielessä mutta todellisuudessa jää pystyyn. Eihän todellinen X mahdu keskipisteeseen vaan pursuu yli, laihempikin. Silloin X:n pulskuus kompensoi kertojien hartioiden leveyden.
Toinen keino, jos käytäntö vedetään peliin, on venyttää säde riittävän pitkäksi. Etäisyydet arvioidaan käytännön tilanteessa silmämääräisesti, ei niitä kukaan lähde mittaamaan mikro- eikä makrometrillä. Silloin jokainen voi rehellisesti uskoa olleensa yhtä lähellä X:ää kuin vieruskavereitaan ja käytännössä ovat voineet olla mittaustarkkuuden puitteissa todellisuudessakin. Vai pitäisikö ottaa huomioon sekin että kertojat hengittävät, jolloin rintakehä laajenee ja supistuu?
Siis teoriassa kuusi miestä voi puhua totta, mutta tapaus on niin epätodennäköinen että epäileminen on täysin aiheellista. Viisi on helpommin uskottavissa ja seitsemän ei vaikka kuinka selittelisivät.
42. MarkusOlavi1.5.2006 klo 22:32
Iso S:Jos nämä henkilöt ajatellaan pisteinä, niin kyllä, silloin kuusi yhden pisteen miestä voi näin sanoa. Sama tilanne, jos kaikki miehet ovat saman kokoisia. Ja jos viimeinen kaatunut on todella suuri vieressä seisoviin nähden, silloin niitä mahtuu kuusi. Silloinhan matka kaatuneeseen on todellakin lyhyempi kuin vieressä seisoviin. Olet oikeassa.
43. MarkusOlavi1.5.2006 klo 22:34
Tai sittenkin. Jos miehet ajatellaan pisteinä, niitäpä ei mahdukaan kuin viisi. Koska silloin matka kaatuneeseen on sama kuin viereiseen ja silloin lause ei pidä paikkaansa. Mutta tällä kokojen erolla se on tosi kuudella miehellä.
44. MarkusOlavi1.5.2006 klo 22:54
"Minua lähempänä ei ollut kukaan muu kuin hän" Pitääkö silloin paikkansa jos vieressä seisova on yhtä lähellä? Taitaapa sittenkin pitää, koska hän ei ole kuitenkaan lähempänä. Silloinhan parempi olisi kuitenkin sanoa: "Minua lähempänä ei ollut kukaan muu kuin he". Mutta kyllä se taitaa silti olla oikein sanottu. Eli kuusi silloinkin, vaikka heidät ajateltaisiin pisteinä. Ajatus harhailee. ~:o Mitä mieltä olet iso S?
45. iso S1.5.2006 klo 23:35
Kuusi onnistuu varsinkin kun heidät ajatellaan pisteinä. Elvistely vesittyy he-muodossa, missä puolitotuudella halutaan korostaa sitä että juuri minä olin niin lähellä mister X:ää että kukaan ei ollut lähempänä häntä eikä minua.Sanamuotoja voi viilata sinne tai tänne että täsmällinen merkitys välittyy loogisesti oikein, mutta jo nyt lienee kirkastunut se että tapauksien A ja B välillä on suuri ero siinä kuinka moni voi puhua totta.
B-tapauksessa päädymme teoreettiseen maksimiin 6 ja käytännössä uskottavaan maksimiin 5.
46. MarkusOlavi1.5.2006 klo 23:37
Näinpä minä itsekin lopulta päädyin ajattelemaan ajatuksieni harhailtua tarpeeksi kauan.
KOMMENTOI