KESKUSTELUT > RISTIKOT > LUOKKAJAKO RISTIKOISSAKIN
2556. Luokkajako ristikoissakin
raukoo22.4.2006 klo 03:35
Väinö Linnan hienon kolmiosaisen Täällä pohjantähden alla taas luettuani .Ajattelin olemmeko vielä samanlaisessa luokka-ajattelussa. Tulin siinä miettineeksi ristikkokulttuuriamme,onko siinä luokkaeroja?2. raukoo22.4.2006 klo 03:44
Eli Suomen kuvalehti ei ole työväenlehti sen tietää jokainen, Ja olen ymmärtänyt että sanaris-laatijat ainakin korostavat oppiarvojaan. Onko siksi duunariristikot myydyimpiä?
3. kp22.4.2006 klo 10:06
Onko siksi duunariristikot myydyimpiä? Yksinkertaisuudessaan on.
4. kp22.4.2006 klo 10:07
Piti ola:Yksinkertaisuudessaan näin on.
5. Teppo22.4.2006 klo 10:33
Luokkajako näyttää olevan jyrkkä. Tämänkin otsikon alussa se yksi luokka taas kirjoittaa ihan mitä mieleen pälkähtää tai ainakin vihjailee jotain kummaa. Kuka on korostanut oppiarvoja? Duunariristikko? Yksinkertaisuudessaan myydyin?Minun liikoja kouluttamattoman havaintojen mukaan Sanaris-ristikot (ja toki monien muidenkin osaavien tekijöiden ristikot) ovat niitä jokapojan ja -tytön ristikoita. Ainoastaan ne kaikkein vaikeimmat jäävät minulta auki, eikä se harmita yhtään, sopivia ristikoita on riittävästi. Suomen kuvalehdessä on hieno ristikkopalsta, ei liian "fiini" kenellekään, joka lehden käsiin saa.
6. Groucho22.4.2006 klo 10:47
Eikös Sanaris tuota Nykypäivänkin (kokkareiden pää-äänenkannattaja) ristikot? Ja taisipa Niinistön vaaliristikkokin olla Vuokilan käsialaa.
7. kp22.4.2006 klo 10:49
TeppoEt tainnut ymmärtää jippoa. Ei ole kysymys yksittäisestä
ratkojasta, joka tykkää jostain. Vaan silkasta matematiikasta.
-Jos panee liikkeellä esim. 100 000:nen lehden tuote-erän, niin odottaa, että kaikki menee.
-Siis montako tulee takaisin? -Siinähän se jippo on.
8. Taata22.4.2006 klo 10:58
En tajua mitään. Selittäkää. Tulee takaisin myymättömiä leh-tiä vai ratkaistuja ristikoita vai romahtaneita kattoristikoita?
Kattojen tekijöille omat ristikot.
9. KP22.4.2006 klo 11:02
-Kuinka paljon palautuu tuosta 100 000:nen erästä julkaisijalle myymättömiä lehtiä.
10. kp22.4.2006 klo 11:16
Aku-Ankassa oli ilmeisesti joku numero palautunut kioskista´,kun se "myytiin" uudestaan kylkiäisenä tällä viikolla.
-Tässäpä ristikkolehdille (siis niille, joiden palautus on suuri)
idea. -Kaksi tai jopa kolme kappaletta pakettiin ensi kuussa...
11. kp22.4.2006 klo 11:18
-Tai eihän siinä varmaan mitään järkeä olisi. Nimittäin palautusaika on ummessa niillä "vanhoilla" lehdillä.
12. Antti Viitamäki22.4.2006 klo 11:27
Tämä keskustelu on hämärintä lukemaani vähään aikaan.Luokkaeroja ristikoissa?
Voisiko joku kertoa, puhutaanko nyt ratkojien, laatijoiden vai ristikoiden "luokista"?
Onko "duunariristikko" duunarin laatima vai duunarin ratkoma? Vai onko itse ristikko jollakin tavalla erityisenlainen?
Jos kp:n viimeisestä kommentista pitäisi ymmärtää, mikä on "se jippo", niin minun täytyy varmaankin ottaa yhteyttä meediooni.
Mutta jos tässä nyt ei puhutakaan luokkaeroista vaan myyntiluvuista ja siitä mitkä ristikot ovat suositumpia kuin toiset, minä näen asiassa paljonkin eri tekijöitä:
Monet kuluttajat pitäytyvät läpi elämänsä samassa tuotteessa edes tietämättä mitään muista vaihtoehdoista - uudet tuotteet törmäävät usein tällaiseen konservatiivisuuteen. Vain pieni murto-osa ihmisistä oikeasti käy läpi puoliakaan kaikista markkinoilla olevista vaihtoehdoista. Lisäksi muutokset - suurten massojen liikkeet - ovat aina hitaita.
Helpot ja vaikeat ristikot ovat lähtökohtaisesti aivan eri asemassa. Moni ratkoja ei usko itseensä edes sen vertaa, että kokeilisi jotain haastavamman oloista tuotetta. Jos kustantaja uskaltaa laittaa lehden nimeksi "Helppo jotain", lehti myynee enemmän - mutta kuinka helppoja nuo ristikot sitten todella ovat? Pitäisin mahdollisena sitäkin, että ihmiset saattavat ratkoa tuollaisista lehdistä hyvinkin vaikeita ristikoita, koska he eivät arkaile tarttua niihin.
Moni lehteä ostava silmäilee lehden nopeasti läpi. Joitakuita miellyttää värit tai ulkoasu yleensä, jotkut etsivät hauskoja vitsejä pääkuvista - ja jotkut epäilemättä myös paljasta pintaa, minkä voi päätellä juhlapyhien aikaan myyntiin tulevien erikoisjulkaisujen yleisimmästä pääkuvatyypistä. Jopa vihjetekstien fonttikoko voi ratkaista ostopäätöksen - aidosti välittävä sukulainen ei vie huononäköiselle isoäidille mitä tahansa piperrystä.
Ja kun tässä nyt taas haiskahtaa se, että "meidän lehtiä menee eniten, joten emme varmasti ala edes miettiä olisiko niissä silti jotain kehitettävää", niin toteanpa tämän: myyntitilastojen kärjessä olevilla on kaikkein suurin vastuu julkaisemiensa ristikoiden laadusta. Minusta juuri heidän kannattaisi seurata täällä ja muualla käytyä ristikkokeskustelua mahdollisimman avoimin mielin.
Mutta että luokkaeroja? Älkää nyt viitsikö! Tai selittäkää ainakin konkreettisesti, mitä se tarkoittaa. Kp:n viittaus myyntimääriin voidaan nähdäkseni tulkita myös niin, että myydyimmät lehdet kuuluvat yläluokkaan - niin kuin rahakkaimmat aina kuuluvat, kun puhutaan luokkaeroista yhteiskunnassa. Sitäkö mahtoi kp tarkoittaa?
13. kp22.4.2006 klo 11:50
Päinvastoin "duunariristikot" ovat mielestäni myydyimpiä.Lähempänä kansaa. Jos ristikot ovat liian "fiinejä" ja liipattuja
niin ne menettävät sen "taian". Jos vihjeet menevät liian
mystisiksi, että vain eliittijoukko ne aukaisevat. Ei ole odottavissakaan muuta, että niitä palautuu julkaisijalle. -Siis ne ovat myydyimpiä ristikoita, jota palautuu vähemmän.
14. Taata22.4.2006 klo 11:55
Tää on viimeinen taisto, ristikkoomme yhtykää, niin huomis-päivänä on sanat veljet keskenään...
15. Antti Viitamäki22.4.2006 klo 12:59
kp:"Päinvastoin "duunariristikot" ovat mielestäni myydyimpiä."
Briljantti retoriikkasi jättää minut taas haukkomaan henkeäni.
Minä kun ainakin juuri yritin selventää, että helpot ja vaikeat ristikot olisi hyvä pitää erillään toisistaan. Totta kai vaikeimmat tässä maassa julkaistavat lehdet ovat levikiltään pienempiä kuin helpot, totta kai niitä palautuu enemmän takaisin koska niitä painetaan myyntikasvutoiveita elätellen hieman isompia määriä. Ei kukaan odotakaan niiden olevan myydyimpiä!
Palataan siis takaisin tähän omituiseen aiheeseen: luokkaeroihin.
Käytit sanaa "eliittijoukko" kuvatessasi vaikeiden vihjeiden ystäviä. Jos paremmuuden kriteeriksi laitetaan se, kuka saa useimmat ristikot täyteen, niin varmastikin vaikeita ristikoita ratkovat ovat ratkojakunnan eliittiä. Itse en kylläkään näe mitään syytä ajatella, että vaikeiden ystävät olisivat tämän takia jotenkin parempia - he tuskin ainakaan itse ajattelevat olevansa osa eliittiä, ja kaikkein vähiten sitä kai kuvittelevat olevansa vaikeiden ristikoiden LAATIJAT.
Henkilökohtaisesti minä esimerkiksi arvostan paljon enemmän sellaista laatijaa, joka osaa tehdä HYVÄN HELPON ristikon. Sellaisia laatijoita ei ole paljon, vaikka tässä maassa julkaistaan vuosittain varmaan tuhansia helpoksi mainostettuja tehtäviä. Hyvän helpon laatiminen on ainakin minulle huomattavasti vaikeampaa kuin edes kelvollisen vaikean.
Mutta pahempaa kuin eliitti on elitismi.
Minusta elitististä on se, että ristikot ovat täynnä sanoja joita ristikoita ratkomattomat ihmiset eivät edes tiedä olevan olemassa - ja että sellaisia ristikoita silti mainostetaan helppoina! Ensikertalaisellehan ne ovat täysin käsittämättömiä, kun taas ristikko, joka on laadittu normaaleilla, kaikkien tuntemilla sanoilla, saattaa avautua vaikka vihjeet eivät mitään maailman helpoimpia olisikaan.
Minusta elitististä on se, että laatija lähtee liikkeelle ajatuksesta "Voin laittaa ristikkoon sanan NIAS, koska kaikkihan sen tietävät, ja jos eivät tiedä niin heillä on jokin kirja mistä voivat sanan tarkistaa".
Se, että tuolla tavoin laadittuja ristikoita piintyneiden kulutustapojen vuoksi myydään eniten ja siitä tehdään lehden toimituksessa tulkinta ettei mitään tarvitse kehittää tai parantaa, on täysin rinnastettavissa pöhöttyneeseen, itsekeskeiseen porvarismiin, joka ei piittaa tavallisesta duunarista tuon taivaallista.
16. kp22.4.2006 klo 13:30
ViitamäkiSe on elämää. Kuka porskuttaa, kuka ei.
17. Taata22.4.2006 klo 13:47
Viitamäelle tiedoksi: NIAS tuli toissa joulun aikaan tunnetuk-si tavallisellekin rahvaalle. Älä aliarvioi kansaa. Kyllä kansa
tietää! KP vie sinua kuin pässiä narussa ja saman tekee
raukookin, joka tämän luokkajako veisuun aloitti. Koska pö-
höttyneet porvarit ovat kansasta välittäneet? Jotkut vanhan-
ajan patruunat korkeintaan aikoinaan, mutta se onkin toisen
laulun aihe. Ristikkoja ratkova kansa koulutuksesta riippu-
matta tietää ainakin takametsissä yllättävän paljon näistä
ristikkosanoista eikä heitä kannata porvarin aliarvostaa.
Tieto lepää kansan syvissä riveissä myös ristikkoalalla sa-
noitte niitten teennäisten tutti- ja tattivihjeittenne kanssa,
joilla sitä vaikeutta yritetään saada lisää harvoille ja valituille,
mitä tahansa. Kirjojakin on ollut saatavilla jo vuosia. Täällä-
kään ei ole paljon lukutaidottomia (uussellaiset jos jätetään
huomioimatta), jos ette ole sattuneet huomaamaan.
18. raukoo22.4.2006 klo 13:56
AV on miettinyt asiaa yhdeltä kantilta hyvin perusteellisesti,kunnioitan hänen mielipiteitään suuresti.Mutta ristikkokuluttajan ostamispäätöksestä olen erimieltä:että ostettaisiin jo tutuksi tulleita tuotteita.Tuo saataa päteä auto tai pizzakaupassa;ostetaan Toyota, ainahan se on ollut luotettava,tilataan pepperonepizza ,siinähän ei ole ananasta.Ristikon ostaja usein haluaa ajankulua,että matka menisi nopeammin yms.. Olen uteliaisuutani seurannut ihmisiä jotka valikoivat ostettavaa ristikkolehteä ,usealle tarttuu ns.duunariristikko käteen ja varmaankin sen vuoksi ,että hokasi tutun sanan ja ajattelee sen vuoksi:tuosta minä aloitan.
19. Jaska22.4.2006 klo 14:20
Tahtoo yrittää ratkoa myös aatelis-, pappis-, porvaris- ja talonpoikaisristikkoja. Missä julkaisussa niitä on tarjolla?
20. Jukkis22.4.2006 klo 15:21
Jotenkin on tuskallista lukea näitä Viitamäen ja kp:n sanailuja. Toinen osapuoli on briljantti sanankäyttäjä, joka analysoi syvällisesti asioita ja toiselta osapuolelta ei tahdo irrota minkäänlaista loogista ajatusta.Ja raukoon viimeinen kommenttihan on ihan ristiriitainen. Ensin: "...olen erimieltä:että ostettaisiin jo tutuksi tulleita tuotteita...". Ja sitten lopuksi toteaa havainneensa että nimenomaan tutuksi tulleita tuotteita ostetaan.
Ja hyvä raukoo, kun kerroit lukeneesi Linnaa, niin etkö nyt vihdoin voisi vaikka sitä kirjaa katselemalla huomata sellaisen asian, että teksti näyttää paljon paremmalta ja selvemmältä, jos ei laita välilyöntiä välimerkin eteen, mutta laittaa välilyönnin välimerkin perään.
21. Antti Viitamäki22.4.2006 klo 15:39
Taata:Myönnän, että NIAS ei nyt ehkä ollut tällä haavaa paras esimerkki, mutta toisaalta sitä on käytetty ristikoissa niin kauan kuin minä muistan - ja aina yhtä surutta. Sen edessä en aio myöntyä, etteikö tässä maassa olisi suuria määriä ihmisiä jotka pitävät ristikoissa käytettyä sanastoa vieraana ja omituisena - heidänlaisiinsa törmään aina kun mainitsen ristikoita laativani.
Minä en ole mielestäni koskaan kyennyt ALIARVIOIMAAN kansaa. Teatterityössäni - ja käsittääkseni melko usein ristikoissanikin - vaadin "yleisöltäni" paljon keskimääräistä enemmän. Hyviä helppoja en ole koskaan väittänytkään osaavani tehdä - ja pidetään nyt tiukasti mielessä, että kokeneelle ratkojalle hyvä helppo voi olla aivan eri asia kuin täydelliselle ristikkoummikolle.
Kun polemisoin kp:n eliittiväitettä omalla elitismikritiikilläni, en tarkoittanut porvarismilla tämän maan porvareita enkä viitannut kenenkään koulutustasoon tai ammattiin. Niin kuin kirjoitinkin, minä RINNASTIN kehityshaluttomat, myyntilukuja tuijottavat, samoja fakkisanoja vuodesta toiseen ristikoihinsa tunkevat "ristikkoelitistit" porvareihin, jotka eivät ole kiinnostuneita siitä, mitä ristikoihin perehtymättömät ihmiset (ne "duunarit", toinen rinnastus) ajattelevat.
En siis puhunut puolta sanaa politiikasta tai yhteiskunnasta.
Kaikki suomalaiset häviävän pientä marginaalia lukuun ottamatta oppivat lukemaan, joten en luonnollisestikaan tarkoittanut etteivätkö ratkojat osaisi näitä fakkisanakirjoja käyttää - mutta tässä juuri tulee esiin se periaatteellinen näkemysero, joka ristikontekijöitä näyttä kahtia jakavan:
1) Suomenkielisiä ristikoita ja varsinkin niiden sanastoa kannattaa yrittää pitää yleistajuisina, toisin sanoen suomenkielisinä tai ainakin erisnimistöltään normaalin yleissivistyksen mukaisena, jotta ristikot toimisivat enemmän älyllisenä ja kielellisenä haasteena - sen sijaan että niistä tulisi omituisiin, linjattomasti kokoon kyhättyihin nippelitietoihin keskittyneitä, ikuisesti muuttumattomia tietovisoja.
2) Ristikot ovat peli, ja niin kuin moni muukin peli, se tarvitsee säännöt. Säännöt selviävät fakkisanakirjasta: tiedä nämä, ja pärjäät! Ristikoiden kielellinen ja älyllinen haastavuus sekä oivaltamisen ilo ovat sivuseikkoja, pääasia että on tarpeeksi iso kirjasto tai nettiyhteys jotta ristikon saa täyteen. Silläkään ei ole niin suurta merkitystä, selviääkö sanan merkitys - paitsi ehkä sieltä kirjasta. Ja jos jokin piilokirjain on mahdotonta keksiä, helpotetaan ratkojan hommaa ja annetaan se valmiiksi sen sijaan, että kumitettaisiin kohta pois ja laadittaisiin uudelleen tai että edes keksittäisiin sille parempi vihje.
Ylemmän ajatuksen rinnastan siis luokkaeroja vastaan taistelevaksi - alemman porvaristiseksi ja elitistiseksi.
raukoo:
Minä utelen aika usein ihmisiltä, millä perusteella he ovat johonkin lehteen päätyneet. Kaksi vastausta taistelevat yleisimmän tittelistä: "Noo, tämän mää aina otan, ei sitä osaa lähteä vaihtamaan..." ja "Noo, en tiedä, kuhan nyt on joku missä lukee että helppoja ovat."
Ja molemmissa tapauksissa vastuu laadusta ja ristikoiden kehittämistyöstä lankeaa nimenomaan niille, joita se keskimäärin vähiten tuntuu kiinnostavan - ainakin tällä saitilla käytyjen keskustelujen perusteella. Yleistää en halua, poikkeuksiakin varmasti on, mutta esimerkiksi kp:n kommentit tyyliin "En uskalla tehdä muunlaisia, kun juuri tällaisia kustantaja pyytää" suorastaan pelottavat minua.
Nytpä lähden töihin. Jos tästä keskustelua syntyy, vastailen omalta osaltani yötä myöten.
22. kp22.4.2006 klo 15:49
Yleistää en halua, poikkeuksiakin varmasti on, mutta esimerkiksi kp:n kommentit tyyliin "En uskalla tehdä muunlaisia, kun juuri tällaisia kustantaja pyytää" suorastaan pelottavat minua.Kaikkea sitä kuuleekin. Ei ole uskalluksesta kiinni. Luuletteko,
että jaksaa laatia ristikoita, jos ei työstä tykkää? Pidän
työstäni. Tämänlaisista ristikoista, jota laadin. Eikä siinä
varmaan kenelläkään sivullisella pitäisi olla mitään "nokan
koputtamista" -Vai onko. Montako kertaa pitää jankuttaa
samaa asiaa. Sitä tehdään, mitä kansa tahtoo. -Kyllä kansa
tietää...
23. raukoo22.4.2006 klo 15:53
jukkis Tarkoitin tuttua vihjettä, eli oli lehti mikä hyvänsä, jos bongaa tutun vihjeen, se miellyttää.Oliko välimerkit sinnepäinkään?
24. Antti Viitamäki22.4.2006 klo 15:58
Tämän verran vastaan, vaikka siten myöhästynkin töistä:Pahoittelen ylitulkintaani, kp, vaikka sitaatin eteen kirjoitinkin "tyyliin". Pidät siitä mitä teet, ok.
Mutta kansan tahto? Markkinatalouden suurimpia harhakäsityksiä on se, että kansan tahto näkyy yksinomaan siinä mitä se ostaa.
(Tämä olikin jo itse asiassa melko poliittinen lausunto, mutta siihen minun täytyy palata myöhemmin.)
25. kp22.4.2006 klo 16:03
Kansa ostaa sitä mitä tahtoo. Ja jos se ostaa ristikkolehtiä,joissa on niitä ristikoita, joita kansa tahtoo, niin eikö kansa
tahdo juuri niitä ostaa?
-Ja niitä laaditaan. Yksinkertaista.
26. raukoo22.4.2006 klo 16:08
Yksikertaista!Niin se vaan on pojjaat.
27. Antti Skyttä22.4.2006 klo 16:11
kp!Sinä laadit Ouluun, niin minäkin.
Onko kustantaja PYYTÄNYT Sinua laatimaan sen kaltaisia ristikoita kuin laadit?
Minua ei ole missään vaiheessa (olen laatinut Ouluun vuodesta 1981 lähtien) lähestynyt millään laadullisella pyynnöllä. Ne mahdolliset muutokset, joita olen vuosien varrella tehnyt, ovat ihan omia aivoituksiani.
28. kp22.4.2006 klo 16:15
Saahan sitä omalla tavallaan laatia. Kysymykseesi sanottakoon, ettei ole tullut kieltoakaan.
29. Taata22.4.2006 klo 17:00
Oletko Antti koskaan itse piirtänyt ja vihjeistänyt ristikoita,kun en nyt äkkiä muista? Minulla on tässä ristikkosi edessäni.
Jos sinulla on sitten vain yhdeksän piirrustuksessa, niin ei
kai sitä sitten tohdi vai onko itsekritiikki niin kova, ettet sen vuoksi tohdi, vaikka olisit täyden kympin mies?
30. Epilogi22.4.2006 klo 17:22
Arvostin Viitamäen kirjoituksia silloin kauan-aikaa sitten, kun nämä sivut avattiin. Nyt Antti on vesittänyt oman aatteensa jatkuviin toistoihin ja toistoihin ja..Sääliksi käy näyttelijöitä, jota ko. hlö ohjaa.
En aio tulla katsomaan ensimmäistäkään näytelmää.
31. raukoo22.4.2006 klo 17:37
Minunkin oli pakko täyttää Skytän Antin ristikko ja siitä pälkähti kysymys mieleen. Mitä eroa sinä itse näet omilla ja esim kp:n ristikoilla? Onkohan siinä takana se luokkajako. Minusta kp:n ristikoiden kuvista saa selvän ja jos sisällöstä puhutaan, niin tässä ristikossa (jättiristikko s.25)oli puolenkymmentä semmoista sanaa jotka joutaisi kieltää. No oli niitä enemmän.
32. Antti Skyttä22.4.2006 klo 17:48
Taata!En tiedä, kohdistitko kysymyksesi 17.00 minulle, kun et maininnut sukunimeä.
Vastaan omalta kohdaltani: Olen aina vihjeittänyt kaikki laatimukseni (mitä nyt Eki on joskus muuttanut Koviksiin muutamia). Joskus parikymmentä vuotta sitten toteutin myös itse, siis piirsin ja tekstasin. Olen kuitenkin sillä alueella niin lahjaton, että lopetin suosiolla. Keskityn siihen, jonka tunnen paremmin osaavani.
Epilogi!
Keksitpä todella aikuismaisen rangaistuksen Viitamäen Antille! Et meinaa mennä katsomaan ensimmäistäkään hänen ohjaamaansa näytelmää. Sillä lailla!
33. Epilogi22.4.2006 klo 18:13
Minulla ei ollut mitään ennakkoluuloja Viitamäkeä kohtaan ennen näiden sivujen avaamista.Pelikaanin ristikot jäivät jo sitä ennen vain ratkomatta, kun olivat liian vaikeita minulle.
Sitten kun AV pääsi vauhtiin, rupesin pääsemään sisälle laatijan sielunelämään.
Antista tulee mieleen Punaisen viivan agitaattori Puntarpää, jota Jussi jurkka ansioituneesti esitti. Sanat kun loppuivat, tuli suusta perkekeleen perkele perkele..
34. kari kämäräinen22.4.2006 klo 18:29
Antti S: Tervetuloa kerhoon. Olet kolmas jäsen kerhossamme, joka käyttää järjettömiä sanoja ristikoissaan kp:n ja minun lisäkseni. Kerhon puheenjohtajana toimii raukoo! ;)
35. raukoo22.4.2006 klo 18:32
KariKaikkihan lähti kp:n arvostelusta, totesin että käytit samanlaisia sanoja. Olen ylpeä tuosta antamastasi tittelistä.
T. Järjettömien sanojen arvostelukerhon puheenjohtaja.
36. ,-vilari22.4.2006 klo 20:40
"kun näkee tutun vihjeen, niin lehti miellyttää". Ratkojen näkökulmasta uskallan väittää päinvastaista! Kun näkee uuden vihjeen, syttyy kipinä. Tai sitten laatijan hyvä harhautus, jossa kliseisistä kliseisin vihje antaakin jotain odottamatonta ratkaisuksi, hyvänä esimerkkinä Ekin viime ristikko SK:ssä. Minulla ei olisi edes mitään sitä vastaan, että kertaalleen julkaistut ristikot vihjeytettäisiin uudelleen - kuka niitä kaikkia jaksaa muistaa, aika paljonhan ristikoissa esiintyy tietty, toistuva sanasto. Enhän loukannut laatijoiden ammattiylpeyttä?
37. ,-vilari22.4.2006 klo 20:40
"kun näkee tutun vihjeen, niin lehti miellyttää". Ratkojen näkökulmasta uskallan väittää päinvastaista! Kun näkee uuden vihjeen, syttyy kipinä. Tai sitten laatijan hyvä harhautus, jossa kliseisistä kliseisin vihje antaakin jotain odottamatonta ratkaisuksi, hyvänä esimerkkinä Ekin viime ristikko SK:ssä. Minulla ei olisi edes mitään sitä vastaan, että kertaalleen julkaistut ristikot vihjeytettäisiin uudelleen - kuka niitä kaikkia jaksaa muistaa, aika paljonhan ristikoissa esiintyy tietty, toistuva sanasto. Enhän loukannut laatijoiden ammattiylpeyttä?
38. iso S22.4.2006 klo 21:18
Ei siinä mitään häpeämistä ole. Kyllähän säveltäjätkin pistävät jonoon ja pinoon ennestään tuttuja nuotteja. Heillä valikoima on vielä suppeampi kuin laatijoilla!
39. raukoo22.4.2006 klo 21:31
Olisin halunnut vastauksen Antti Skytältä, mutta vastaan -viilarille:Edustatko sinä ratkojien enemmistöä?Ajatteletko koskaan, että jotkut eivät asennoituneet ristikon ratkontaan samoin kuin sinä? Itse kun ratkoin nuoruudessani(kyllä vieläkin jotain)kävin kirjastosta etsimässä oikeita vastauksia. Ei suurin osa jaksaisi niin tehdä.
40. Ruohon juurelta22.4.2006 klo 21:56
Kyllähän Sanaris-mafian titteliuskovainen elitismi näkyy tämänkin saitin toiminnassa:Ketjuissa saa tättähäärätä ja opettaa sormi pystyssä muita joku itse itsensä kaikkitietäväksi julistanut besserwisser, mutta hänhän onkin oikein tsykolooki. Hän saa keksiä ketjuille sääntöjä sitä mukaa kuin ne hänen tarkoituksiaan palvelevat ja sanella niitä muille. Ja milloin näiden ylhäältä annettujen sääntöjen rajoja joku - vaikkapa raukoo - hieman koettelee, niin hetihän siihen puuttuu itse Kaikkivaltias Ylläpitokin. Ei pidä duunarin arvosteleman paremman väen sääntöjä edes niitä taiten kiertämällä, ei. Nehän on joku viisaampi keksinyt.
Sättipuolella taas saa joku insinööri käyttäytyä viikonloppu toisensa jälkeen kertakaikkisen törkeästi muita kohtaan ilman, että Ylläpito korvaansa lotkauttaa. Taavi Tavanduunari jos keskustelisi jatkuvasti sellaisin ilmauksin kuin 'huora', "runkkari', 'haista v####u (viimemainittu koko komeudessaan kirjoitettuna) etc. etc., niin kyllä olisi taas metsänhoitajaa ja tsykolookia Ylläpidon puolesta puuttumassa asiaan. Tai ehkä tuo on sittenkin vain sitä koulutetun väen huumoria, jota rahvas ei tajua. Vaan ei tuommoinen näin tavankulkijasta yhtään hienommalta kuulosta oikein inssinöörin suusta tullessaan.
Niin että näkyy se Sanariksen linja tälläkin saitilla, kun vähän aikaa seurailee: alemmat kansankerrokset ottakoot kiitollisina vastaan kaiken mitä eliitti suvaitsee heille tarita, vaikka se olisi pelkkää silmille syljeskelyä.
Pelikaani-lehtien kanteen pitäisi oikeastaan painaa huomautus: ' Vain eliitille - rahvaan ei tarvitse näitä ratkoa'. Vaikka kyllähän kansa tietää. On se jo huomannut, ettei niitä ole pakko myöskään ostaa.
41. Doku22.4.2006 klo 22:14
besserwisser =Halventava nimitys, jota yleensä käyttävät typerykset (jotka eivät asiasta juuri mitään ymmärrä) niistä, jotka jotain ymmärtävät.
42. kari kämäräinen22.4.2006 klo 22:19
Harva täällä uskaltaa kirjoittaa omalla nimellään. Niinkuin tuo nimimerkki ruohon juurelta. Minä haukun ainakin ihan omalla nimellä niitä, ketä haukun. Nimimerkin takaa on helppo arvostella ketä tahansa! Hyvä sinä ruohonjuuritasonarvostelija! ;)
43. Antti Skyttä22.4.2006 klo 22:51
Kevät on Ilmatieteen laitoksen mukaan lopultakin tulossa. Vaan eipä näytä tulevan tällä saitilla, enemmän vaan lunta tupaan!Minä otan tämän yksi kerrallaan.
Kämäräisen Karille!
Mukavaa, kun olet jäsenenä toistaiseksi vielä pienessä kerhossa, kun meidän lisäksemme kaksi muuta ovat raukoo ja kp (ja raukoo vielä puheenjohtajana). Ilman Sinua tuntisin oloni kovin pelokkaaksi näinä luokkataistelun syvästi ja syvälle jakamina aikoina.
44. Doku22.4.2006 klo 23:00
Hesarin ristikot ovat tavallisen ratkojan kannalta paskaa ratkaisusanojensa vuoksi. Iltiksen vaikeat ovat myös paskaa, osittain vihjeittensä vuoksi, mutta osittain myös ratkaisusanojensa vuoksi.Onneksi ja toivottavasti noiden ristikoiden paska lannoittaa aidosti helpohkoja ja keskitasoisia ristikoita niin, että tavallinen ratkoja - kuten minä - saa ratkottavakseen parempia ristikoita.
(Jos paheksut paska-sanan käyttöä, korvaa se sanalla eliitti tai jollain sopivalla johdoksella.)
45. kari kämäräinen22.4.2006 klo 23:06
Hyvä Doku! Jos haluat haukkua jotain ristikkoa, niin tee se omalla nimelläsi. Auliskin voisi sen jälkeen ottaa yhteyttä sinuun ja kysyä, mitenkä voisi kehittää ristikoitaan!
46. Antti Skyttä22.4.2006 klo 23:09
Luokkataistelusta!Olen nyt joitakin tunteja funtsinut asioita tältä kantilta ja minun mielipiteeni on: Olipa turha rinnastus!
raukoo aloitti tämän säikeen ja jotenkin minusta tuntuu, että taustalla on enemmän provosointiyritys, halu löytää vastakkainasettelua millä tahansa perusteella, kuin halu herättää todellista eri mielipiteitä hakevaa keskustelua.
Omat juureni ovat voimakkaasti duunaritaustaiset. Molemmat vanhempani olivat työläisiä ja ylpeitä siitä.
Molemmat vanhempani ovat kuolleet. Mutta jotenkin minusta tuntuu siltä, että he eivät olisi kovin halukkaasti nähneet luokkataisteluajatusta laajennettavan ristikoihin.
47. raukoo22.4.2006 klo 23:36
Antti SkyttäOlisit myös miettinyt kysymystäni ja vastannut siihen.Eli kysyn uudelleen: miksi sinä katsot olevasi kykenevä arvostelemaan muita laatijoita esim Kari Päivärintaa?Kyllä nimimerkki Ruohon juurelta ilmaisi sen turhautumisen minkä me tai monet muutkin tuntevat. Miksi te ette tajua ettei ole yhtä tapaa, teidän pitää työntää se omanne jokaiselle malliksi, ja se ei ole oikea malli. Jukkis menikö välimerkit oikein?
48. Jaska22.4.2006 klo 23:37
Tämä on elämäni onnellisin päivä! Minut on korotettu eliittiin Pelikaanien myötä! Kiitos, kiitos niin ruohon juurelle kuin sieltä lemahtavalle muhevalle maanläheisyydelle... Otanpa lehden jatkossa mukaan julkisiin kulkuneuvoihin, niin rahvaskin kateudesta vihertäen huomaa, että Jaska kuuluu eliittiin!
49. kari kämäräinen22.4.2006 klo 23:46
raukoo: Miksi sinä katsot olevasi kykenevä arvostelemaan muita laatijoita esim. Kari Päivärintaa?
50. Taata22.4.2006 klo 23:54
Antti Skytän jäsenhakemukseen tuiteritaatoihin on tänäänannettu päätös:
Olen tehnyt mm. videotarkistuksen kuvanauhoilta. Kyllä Antti
Skyttä voidaan hyväksyä tarkastuksen perusteella tuiteri-
taatoihin, mutta yleisvaikutelma on kyllä hieman liian siisti,
mutta tämä vika korjautunee ymmärtääkseni ajan mittaan.
Jäsenhakemus oli toisessa säikeessä pääsiäisenä, mutta il-
moitan nyt tässä, kun sopii tänne niin mainiosti. Olipa töise-
vä homma kelata nauhoja, kun niitä on niin paljon.
51. corona23.4.2006 klo 00:01
Kannatan Iisakin ristikoita taloudellisesti enemmän kuin Pelikaaneja taloudellisesta tilanteestani johtuen.Se Iisakki on vaan niin hyvä tyyppi, sellainen vanhan ajan äijä. Duunariperheen kasvatille ainut ja oikea valinta.
Salaa kyllä ostelen silloin tällöin muitakin ristikkolehtiä, sellaisia kiiltäväkantisia ja väritettyjä.
Ei perhana, nyt se on loppu. Elittiin en kuulu.
52. Doku23.4.2006 klo 00:15
kari kämäräinen, luuletko, että kritiikillä on mitään vaikutusta Hesarin ristikohin?Kukaan ei tilaa tai jätä tilaamatta Hesaria sen ristikoiden vuoksi. Lehden kannalta on helpointa ylläpitää status quo; nykyinen muutaman tuhannen tai sadan ratkojan yhteisö pysyy tyytyväisenä eikä valita. Monta kertaa suurempi oppositio on jo vuosia sitten todennut valittamisen olevan yhtä tyhjän kanssa, koska toimitusta ei laatu kiinnosta. Valitukset luultavasti ohjataan suoraan laatijalle, joka ei edes ymmärrä, mistä on kyse.
53. kari kämäräinen23.4.2006 klo 00:28
Doku: Kritiikkini koskikin pelkästään sitä, että nimimerkin suojassa haukutaan jotain toista! Aika helppoa, kun ei tarvitse paljastaa omaa henkilöllisyyttään!
54. raukoo23.4.2006 klo 00:57
Kari Kämäräinen käski(huom) KÄSKI pyytämään anteeksi Antti Viitamäeltä koska olen loukannut Anttia näillä turhilla kysymyksillä.Anteeksi Antti
55. raukoo23.4.2006 klo 01:53
Kari Kämäräinen ei todellakaan ole minua käskenyt. Se oli virheellisesti kirjoitettu.
56. Doku23.4.2006 klo 02:12
kari kämäräinen, ristikkoa saa siis "haukkua" vain, jos kertoo oikean nimensä. Enpä ole huomannut kenenkään huomauttavan moisesta nimimerkin taakse piiloutumisesta silloin, kun joku kehuu jotain ristikkoa.
57. raukoo23.4.2006 klo 02:41
Oletteko huomanneet, että pienen ihmisen (kp)jatkuva sinnikäs taistelu ns, tuulimyllyjä vastaan alkaa saada tukijoita ja ymmärrystä? Olisiko nyt aika kysyä(varsinkin sanaris-porukka)missä mentiin vikaan?
58. raukoo23.4.2006 klo 02:44
Ai niin. jukkis menikö pilkut oikein?
59. Hui_hai23.4.2006 klo 02:54
"Harva täällä uskaltaa kirjoittaa omalla nimellään. Niinkuin tuo nimimerkki ruohon juurelta. Minä haukun ainakin ihan omalla nimellä niitä, ketä haukun." Minäolen käyttänyttällläsaitillavainyhtänimimerkkiä ja sy nimimerkin käyttöön ei ole uskalluksessa vaan tietoisessa valinnassa. Enhalua käyttää koskaan millään netin keskustelufoorumilla omaa nimeäni.piste. Ylläpito ja chatin vakiokäyttäjät tietävät nimeni ja sähköpostiosoitteeni, jos asiaa on ja kommenttini v***tuttavat jotain niin olkaa hyvä ja laittakaa spostiosoitteenne tänne (vaikka uuteen säikeeseen ja sanokaa mikä kommenteissani ottaa päähän, niin vastaan kyllä henkilökohtaisesti). Julkisesti en ala pesemään likapyykkiä ja jos väittää, että käytän nimimerkkiä pelosta voi varautua sekundanttini vierailuun;-)
60. 23.4.2006 klo 04:03
Sekundantti? Naiset eivät koskaan ole kaksintaistelua harrastaneet. Tuskin tuore maisterikaan?
61. Antti Viitamäki23.4.2006 klo 07:31
Nimimerkki Ruohon juurelta:"Kyllähän Sanaris-mafian titteliuskovainen elitismi näkyy tämänkin saitin toiminnassa:
Ketjuissa saa tättähäärätä ja opettaa sormi pystyssä muita joku itse itsensä kaikkitietäväksi julistanut besserwisser, mutta hänhän onkin oikein tsykolooki. "
Hyvä Ruohon juurelta,
En pyydä sinulta selvitystä siitä kuka olet tai mikä on näkökulmasi ristikkomaailmaan, mutta haluaisin selvennystä seuraaviin asioihin:
- Mihin viittaa Sanaris-mafian titteliuskovainen elitismi? Mikä titteli? Mihin asiaan tuo titteli liittyy? Ketkä siihen uskovat? Mitä elitismiä tarkalleen ottaen koet "Sanaris-mafian" harjoittavan?
- Kuka täällä on julistanut itsensä kaikkitietäväksi? Kuka täällä opettaa ja tättähäärää? Voisitko yksinkertaisesti sanoa tämän kyseisen kirjoittajan nimen tai nimimerkin?
- Kuka on tuo "tsykolooki"? Minun tietääkseni täällä ei ole ketään joka olisi omalta tai muiden taholta määrittynyt miksikään sen kaltaiseksi.
"Ja milloin näiden ylhäältä annettujen sääntöjen rajoja joku - vaikkapa raukoo - hieman koettelee, niin hetihän siihen puuttuu itse Kaikkivaltias Ylläpitokin."
- Mitä ovat nuo ylhäältä annetut säännöt? Viittaatko netin yleisiin käytöstapohin vai mihin? Jos kyse on ristikoista, niin Ylläpito ei minun tietääkseni ole "antanut" mitään "sääntöjä" - varsinkaan ajatuksella, että kaikkien pitäisi niitä noudattaa.
- Kun raukoo avasi tämän keskustelusäikeen, koko "Kaikkivaltias Ylläpito" (joka minun mielestäni puuttuu täällä käytävään keskusteluun jopa harmillisen vähän, mutta sehän on Ekin ja muiden valinta) on ollut käsittääkseni internet-yhteyksien ulkopuolella. Ylläpito ei ole siis puuttunut tähän keskusteluun tavullakaan.
Ja nimimerkki Epilogi:
"Nyt Antti on vesittänyt oman aatteensa jatkuviin toistoihin ja toistoihin ja... Sääliksi käy näyttelijöitä, jota ko. hlö ohjaa."
- Pahoitteluni, jos olen täällä mielestäsi liikaa toistanut samaa asiaa. Uskoakseni en tekisi sitä, jos eräät tahot eivät myös toistaisi tiettyjä asioita. Ehkä kierre pitäisi vain katkaista, tai ehkä minä vain kuvittelen koko kierteen - mutta voin vakuuttaa että kirjoitan vain koska tällaisen foorumin tarkoitus on mielestäni käydä keskustelua. Jos keskustelussa joskus - tai vaikka useinkin - toistuu tietty asia, se on kuitenkin aina uusi asia sellaiselle joka vierailee sivuilla ensimmäistä kertaa. Siksi on minusta ihan paikallaan kirjoittaa kommentille vastakommentti, jos tuntee että kommentoitavaa on.
- Sitä paitsi, minun mielestäni luokkajako ja elitismi oli jossain määrin uusi tapa jäsentää samaa vanhaa dilemmaa - ja ainakin minä koin että saatoin sanoa jotakin hieman eri näkökulmasta kuin ennen. Asia on toki sinällään se sama, jota täällä on jauhettu kyllästymiseen asti.
(jatkuu…)
62. Antti Viitamäki23.4.2006 klo 07:32
(jatkuu…)- En ole varma, mistä syystä päädyit rinnastamaan toisiinsa kaksi niinkin eri maailmoihin liittyvää asiaa kuin ristikkoaiheisen kirjoittelun ja ohjaustyön. Toiston suhteen olet toki oikeassa - teatterinäytelmän valmistumisessa on kyse nimenomaan toistosta. Yksittäinen kohtaus on todennäköisesti ensi-iltaan mennessä menty läpi jopa lähes sata kertaa. Tästä käytännöstä on hyvin vähän poikkeuksia, jos nyt ei tavoitteena ole jonkinlainen improvisaatiopohjainen esitys.
- Samoja asioita minun ei silti ole juuri tarvinnut näyttelijöille toistella - he kun ovat tavanneet kuunnella minua, pohtia asioita ja keskustella avoimesti kaikesta rooleihin liittyvästä. Lisäksi, mikä on minusta tärkeintä, heillä on aina ollut selvä halu ja pyrkimys kehittyä siinä mitä he tekevät.
- Aina tietyn pisteen jälkeen näyttelijät ymmärtävät roolihahmojaan paremmin kuin ohjaaja. He ovat ottaneet ne omikseen, kypsytelleet niitä, eläneet niiden kanssa, nähneet niistä unia. Silloin roolit ovat jo heidän kannateltavinaan.
- En tiedä miksi, mutta minusta tuntuu jopa kohtuullisen julmalta se, että sinä katsot aiheelliseksi kirjoittaa tänne että täällä näkemiesi kirjoitusteni pohjalta sinun käy sääliksi minun ohjaamiani näyttelijöitä. Mitä relevanttia tietoa sinulla voi olla minusta ohjaajana tai ihmisenä? Se, mitä tänne kirjoitan, on monessa suhteessa tyystin eri asia kuin se mitä minä olen.
"En aio tulla katsomaan ensimmäistäkään näytelmää."
- Tiedän, että "samalla mitalla vastaaminen" on useimmiten lähinnä lapsellista ja naurettavaa, mutta senkin uhalla haluan todeta sinulle - samalla mitalla:
Pyydän, älä todellakaan tule katsomaan näytelmiäni, ihan sinun itsesi vuoksi. Itse asiassa en usko että sinun kannattaa vaivautua katsomaan mitään näytelmiä tai elokuvia ylipäätään - eikäpähän kirjojenkaan lukeminen sinun kohdallasi kannata. Jos todella katsot voivasi vetää noin huikeita johtopäätöksiä pelkästään nettikirjoitusten pohjalta, en usko että kykenet katsomaan teatteriesitystä niin avoimin mielin että saisit siitä mitään erityistä irti. Ja sehän puolestaan tarkoittaa sitä, että olet vain tuhlannut rahojasi.
Tuntuiko yllä oleva epäoikeudenmukaiselta kommentilta? Jos ei, me ymmärrämme toisiamme oikein hyvin. Jos tuntui, haluan painottaa tätä: en todellakaan ole tuota mieltä. Minä en tunne sinua, enkä halua muodostaa kirjoituksesi pohjalta mitään mielikuvaa siitä, millainen ihminen olet jossakin täysin toisessa yhteydessä.
Eli todellisuudessa haluan sanoa: tule ihmeessä katsomaan jokin produktioni - ilmoita minulle etukäteen, nähdään ja jutellaan. Jos sinusta sen jälkeen tuntuu siltä, että 1) olen huono ohjaaja ja sinun käy sääliksi ohjattaviani ja 2) olen ihminen jonka kanssa et halua olla missään tekemisissä, asia on harvinaisen selvä.
Nyt tuo kommenttisi vain tuntui täysin asiattomalta ja aiheeseen liittymättömältä.
Minusta ristikkoaiheisessa keskustelussa kommentoinnin tulisi olla ristikkoaiheista. Tämä on toki vain minun mielipiteeni.
63. Taata23.4.2006 klo 10:21
On täällä ollut paineita kovasti purettavaksi ja kirjoitettavak-si. Harva työn väsyttämä duunari jaksaa kovin keinotekoises-
ti vaikeutettuja ristikoita ratkoa loppuun saakka ja silloin jää
tyydytys saamatta ja homma alkaa pikemminkin stressata.
Eli ilo katoaa ratkomisesta, jos ääriesimerkkinä ei enää sie-
nen kuvasta tulee mieleen tatti tai sieni vaan automaattisesti
alkaa miettiä, että miten se nimi onkaan tällä kertaa sotket-
tu.
Ajankäytöstä on myös kysymys, koska aikaa on rajallises-
ti, niin pitää harkita, että miten sen käyttää. Silloin voi tuntua
mielettömältä uhrata koko viikonloppu johonkin supervaike-
aan tehtävään. Sen ajan voi käyttää muutenkin ja rentout- tamammalla tavalla hyväkseen.
En itse kerkiä enkä jaksa enää oikein uhrata viikonloppua Hesarinkaan ristikkoon, vaikka se ei ole kaikkein vaikein. Tie-
dän, että saan sen täyteen tai ainakin melkein, mutta kan- nattaako se käytettyyn aikaan ja vaivaan nähden? Tässä
pöydällä näitä on läjäpäin ja useat aivan koskemattomina.
Tällöin astuu monelle kuvaan KP:n markkinoima linja eli kan-
sa tietää, että mitä se haluaa ja hän tarjoaa kansalle juuri
sitä eli onnistumisen kokemuksia, kun ratkojat saavat ristik-
konsa täyteen. Hän jopa antaa alkupiilokirjaimen. Kun yksi
tehtävä kun on täynnä, niin voi tarttua riemurinnoin toiseen jne. Tästä on varmaan monen kohdalla kysymys. En tunne
oikein näitä itsensä kiduttajia vaan pelkästään tavallisen
helppojen ristikoiden ratkojia, mutta heitä kuitenkin kuulos-
taa ainakin täällä käytettyjen keskustelujen pohjalta olevan
jonkun verran, siis tätä eliitiksi kutsuttua porukkaa, joka jak-
saa veivata täällä palstoillakin jatkuvasti viikosta viikkoon
noita vaikeita kohtia. Joillakin saattaa käydä sekin kateeksi,
kun toisilla on niin paljon aikaa uhrata ristikoille, jotka toi-
sille ovat mukavaa ajankulua ja hetken rentoutus kaiken kii-
reen keskellä ilman mitään sen kummempia konnankoukkuja.
Aivan aloittelijalle helppokin voi olla vaikea.
Mistähän Viitamäen tietovisavastaisuus on peräisin? Niitä
tosiaan pidetään muuallakin kuin TV.ssä. En ala nyt kuiten-
kaan esitelmöimään vaan itse kukin voi tutustua alaan vaik-
kapa jossain lähibaarissa. Näissäkin visoissa aletaan jo men-
nyn puoliammattilaisuustasolle. Ei siellä pelkillä kouluaikaisil-
la tiedoilla pärjää. Tämän sanon nyt toistamiseen monen
sadan kilpailun kokemuksella ja menestyksellä. Myös tavalli-
sia duunareita on tietoviisaitten joukossa näissäkin ska-
poissa. Eikö edesmennyt tietomestari Esko Kivikoskikin ollut
lähinnä duunari? Voi olla, että porukka valikoituu jatkossa
entistä enemmän. Itse olen joutunut nyt jättämään muiden
syiden vuoksi näitä kilpailuja vähemmälle. Jos jatkuvasti vuo-
desta toiseen kilpailee ja pinnistää, niin sekin välillä väsyt-
tää, vaikka kilpaillaan joukkueina.
Mielestäni riskoita ja tietokilpailuja voi rinnastaa toisiinsa toi-
sin kuin Viitamäki sanoo. Tietokilpailijoissa on myös ristikon-
ratkojia ja muutenkin harrastavat varsin monia asioita eli
ovat aktiivisia.
Antille sanon lopuksi, että kävin Helsingin Kaupunginteatte-
rissa viime vuonna katsomassa näytelmän "Viimeinen sikari"
pääosissa ristikkonainen eli Tea Ista ja Lasse Pöysti. Meillä
oli ruokailu näytöksen jälkeen siellä yläaulassa ja itse teat-
terijohtaja Asko Sarkola oli paikalla joukossamme. Eli se te-
atterista. Taata taata!
64. Jaska23.4.2006 klo 10:32
Sarjassamme hurskaita mutta täyttymättömiä toiveita Antti Viitamäki esittää, että "ristikkoaiheisessa keskustelussa kommentoinnin tulisi olla ristikkoaiheista". Olen samaa mieltä, mutta valitettavasti osalla keskustelijoista on taipumus laventaa keskustelun piiri käsittämään myös muiden keskustelijoiden joko oletettuja tai todennettuja henkilökohtaisia ominaisuuksia. Tämä muiltakin bisnespohjaiseen keskinäiseen kilpailuun perustuvalta, usein inhimillisestä kateudesta sikiävä piirre saattaa joskus piristää muuten kuivakiskoista mielipiteiden vaihtoa, mutta jatkuvasti samaa rataa kiertävänä ja mantramaisesti jauhettuna (om mani padme hum pum pum pum vai miten se nyt menikään) se ei enää huvita.
Minua ilahduttaa, että tässä laatijoiden välisessä miekankalistelussa maksavaa asiakastakaan ei ole tyystin unohdettu. Asiakkaan tarpeiden huomioon ottaminen on luonnollisesti keskeistä bisneksen kannalta päätoimiselle laatijalle ja hänen kustantajalleen. Siihen kuuluu tietenkin myös jatkuva laaduntarkkailu, jolla pyritään estämään laatutason yleinen heikkeneminen ja eliminoimaan minimiin tuotteisiin joko tilastollisista syistä vääjäämättömästi putkahtavia haksahduksia tai mikä pahempaa, laatijan otteen höltymisestä aiheutuvia valuvikoja.
Esimerkkinä laatutason heikkenemisestä osin kustantajan välinpitämättömyyden vuoksi on täällä mainittu Helsingin Sanomien perjantairistikko. En ole kajonnut siihen enää vuoteen, joten en tiedä, onko tilanne yhtään kohentunut. Toivottavasti. Asiakkaan kannalta hyvin epämiellyttävästä teknisestä virheestä olkoon esimerkkinä Iltalehden viikonvaihteen 14.4. vaikea ristikko. Julkaistun version valmiiksi ratkonta oli neljän vihjeruudun väärän sijainnin vuoksi mahdotonta. Virhe johtui ristikkoon käsin tehdystä paikkauksesta. Eilen julkaistiin tämän Karikkoristikkojen tuotantoa olevan kilpatehtävän ratkaisu, jossa ruudut olivat kohdallaan ilman mitään kommenttia.Tämän asiakasta aliarvioivan laiminlyönnin johdosta pudotan Iltalehden viikonvaihdenumeron listaltani, kunnes saan tietää lehden julkaisseen asiaankuuluvan pahoittelunsa. Olen ostanut kyseisen hömppäpaketin (myös sen ystäviä on toki palveltava) lähinnä ristikkojen tähden.
Hyvään bisnestapaan kuuluu mielestäni myös vähemmistöjen palvelu. Siksi toivon, että kustantajat jatkavat myös keskitasoa vaikeampien ristikkojen julkaisua. Siitä kiitos molemmille iltapäivälehdille. En tosin usko menettäväni paljoa, vaikka jatkossa joutuisin tyytymääni pelkästään Ilta-Sanomien Plussaan. Sen kovikset tyydyttävät sekä silmääni että sieluani enemmän kuin hävyttömästi haukkumani Iltalehden vaikea ristikko.
Laadulla on tekijänsä.
65. Teppo23.4.2006 klo 10:36
Onpa typerä keskustelu. No niin, sain sanottua. Helpotti, olen kaiken yläpuolella, vaikka lienenkin aluksi kaiken alapuolella.kp, olen tutustunut lehtiin, joihin teet. Niissä on monenlaisia ristikoita. Osa laatijoista juuri niissä samoissa lehdissä osaa välttää "fakkisanojakin". Kumpien ansiosta ja kummista huolimatta lehdet oletettavasti myyvät, jos myyvät? Hokemasi mantra siitä, että niissä ovat parhaat ristikot, on katteetonta, koska ei ole tiedossa (vai onko jossakin?) niiden myyntimääriä ja "vastustajiesi" myyntimääriä, jos ne lopultakaan edes tarpeeksi kertoisivat.
Vielä haluaisin sanoa, että onko tosiaan tarpeellista joidenkin jatkuvasti haukkua sellaista alan laadukasta yritystä kuin Sanarista, ja vielä sen omilla sivuilla? Mitä pahaa he ovat teille öykkäreille tehneet?
66. Antti Skyttä23.4.2006 klo 10:38
raukoo!Kysyt: miksi sinä katsot olevasi kykenevä arvostelemaan muita laatijoita esim Kari Päivärintaa?
Kaksi erillistä pointtia tulee mieleeni:
1) aivan siitä samasta syystä kuin kuka tahansa muukin ratkoja. Ratkojana minulla on omat mieltymykseni ja hyvyyskriteerini. Niiden mukaan arvostelen/arvostan kaikkia laatijoita ja olen täysin kykenevä niin tekemään.
2) hyvin pitkän ja hyvin laajan ratkontakokemuksen pohjalta. Olen vuosikymmenien ajan ratkonut valtavasti ristikoita ja tietoisesti monien laatijoiden tehtäviä. Olen tehnyt omia vertailujani ja teen edelleen. Myös tältä pohjalta katson olevani kykenevä arvostelemaan muita laatijoita esim Kari Päivärintaa.
Sinä, raukoo, viittaat minun laatimukseeni Ristikkojätin sivuilla 24-25 ja kerrot kiellettävistä sanoista. Kävin kaksi tehtävää tuosta lehdestä vähän tarkemmin läpi, tuon mainitun omani ja Kari Päivärinnan saman lehden toisella puolella sivulla 4 olevan yksisivuisen.
Mielestäni en ole missään kirjoittanut ja/tai sanonut, että minun laatimukseni olisivat jotakin erinomaista, kriteereistäni olen puhunut paljonkin. Jos kiinnostaa, niitä voi tsekata tämän saitin Pakinat- osastolta otsikon Kurkottamista alta.
Muutama havainto noista kahdesta tehtävästä sanastonäkökulmasta:
* omassani on kolme sanaa, joihin en ole lainkaan tyytväinen: OTTAR (mielestäni huonoin), ISLA ja AUTTI; alkupiilottomuustavoitteeni toi mukaan sanan ILLI, jolle olisi ollut ainakin 4 hyvää vastaussanaa, jos olisin käyttänyt alkupiiloja; muita huonohkoina pitämiäni ovat AKER, TRIM ja SIAL; parhaana pidän tuossa tehtävässä pääkuvalauserakennetta: pääkuva on vaakatasossa koko ristikon mittainen ja siitä lähtee tasaisin välein pystysuoraan kuusi alareunaan asti ulottuvaa ratkaisulausetta
* Päivärinnan tehtävä: huonoin yksittäinen sana NASAT (vihjeenä PINOT K=N), koska se ei monikollisena mielestäni tarkoita mitään; TIARA käsittääkseni on väärä muoto (p.o. TIAARA, näin ainakin molemmissa sanakirjoissa); muita huonoja sanoja: ITOT, RIOT, ATTA, ATRA, ITTE, UNARI; huono paikka on lisäksi, kun PEKAANI ja TAKAHE risteävät K- kirjaimen kohdalla, lisäksi PEKAANI ja NUMA N- kirjaimen kohdalla; pääkuvassa on yksi joutsen, yksi pääkuvalause on SORSALINTUJEN HEIMO, heimo kaiketi on monikollinen joutsenet.
Minä en kuulu mihinkään klikkiin enkä mafiaan. Minä en ole kertomassa kenellekään, miten ristikoita pitää laatia ja minkälaisilla sanoilla. Alan aktiivisena harrastajana haluan olla keskustelussa mukana ja katson olevani kykenevä omat mielipiteeni kertomaan.
67. Antti Skyttä23.4.2006 klo 10:54
Taata!Kiitos ja syvä kumarrus tuiteritaatoihin pääsystä.
Sinun videofilmisi taitavat olla aika lailla vanhoja. Uskon, että nykyisellään myös ulkoinen habitukseni on tuiteritaatamaisempi kuin filmeilläsi näkyvä.
68. Jaska23.4.2006 klo 11:04
Mielestäni Isla on ihan kelvollinen ratkaisusana, jos vihje viittaa ravuriin Isla J Brave, aktiiviaikanaan Ullavan parhaaseen veronmaksajaan. Ruuna ansaitsi urallaan lähes miljoona euroa ja voitti kerran kansainvälisten huippujen Finlandia-ajon (ajetaan jälleen ensi lauantaina Vermossa). Ruunan kutsumanimi oli pelkkä Isla.
69. kp23.4.2006 klo 11:04
Kyllä yksi lintu pitäisi riittää tuohon lauseeseen:sorsalintujen heimo.
-Nasat katso tarkemmin. Löytyy muitakin nasoja, kuin
avaruushallitus.
70. Antti Skyttä23.4.2006 klo 11:17
kp!"Nasat katso tarkemmin."
Mielestäni nyt olisi reilua selittää tarkemmin. Mistä minä voisin katsoa tarkemmin?
Olen käynyt läpi kaksi kotonani olevaa tietosanakirjaa, kummassakin on vain avaruushallitus- NASA. Nykäsessä ja Pesosessa ei kummassakaan ole hakusanaa nasa. Ekin Ristisanakirjassa löytyy avaruushallituksen lisäksi "tunturi lähellä Ruotsin ja Norjan rajaa"
Kerro, mitä muita nasoja (kirjoitusasu Sinun) Sinä olet löytänyt kuin nuo kaksi mainitsemaani. Ja varsinkin se monikollisuuden (NASAT) peruste.
71. kp23.4.2006 klo 11:24
Siinähän ne ovat.Sanoin: "Löytyy muitakin nasoja, kuin avaruushallitus".
Ja löysit muitakin. Sen tunturin.
Eikö kaksi nasa(a) voi panna monikkoon? NASAT.
72. Antti Viitamäki23.4.2006 klo 12:25
kp:"Eikö kaksi nasa(a) voi panna monikkoon? NASAT."
No minä en kyllä laittaisi missään tapauksessa, koska toinen on isoin kirjaimin kirjoitettava akronyymi joka viittaa järjestöön ja toinen on tunturi. Ne eivät ole millään tavoin rinnasteisia ja kirjoitettaisiin lisäksi normaalitekstissä eri tavoin. Kyllä kai nyt peruskielioppisäännöt pätevät ristikoissakin?
Minusta on aika uskomatonta, että kustantajasi hyväksyy NASAT mutta ei KAPAKKATUITEREITA. Jälkimmäisestä voi kuitenkin argumentoida, että se on ihan järkeenkäypä sana.
Taata:
Olen jo todennut, että minulla ei ole mitään kunnon tietovisaa vastaan, päinvastoin nautin niistä suunnattomasti. Ja totta kai on paljon tietokilpailuista pitäviä ristikkoihmisiä.
Mutta en ole koskaan törmännyt yhteenkään hyvään ristikkomuotoiseen tietovisaan. Kuten jo aikoinani yritin selittää, ristikoihin muodostuu ensin vastaukset ja sitten kysymykset sen mukaan mitä vihjetilaan sattuu mahtumaan. Jos vihje on "Kreikassa" ja vastaus ELAS, niin kyseessä on ainakin minun mielestäni äärimmäisen typerä ja mielenkiinnoton tietovisa. Ajatelkaa nyt moista Reijo Salmisen suusta: "Mikä on Kreikassa?" Kilpailija vastaa: "Öö... Ateena? Zeus? Olympia? Olympialaiset? Retsina...?" Ja Salminen: "Ehei, tyhmä! Sehän on tietenkin ELAS!"
Tuo ei ole mitään sellaista tietovisaa, mitä minä jaksaisin seurata. Kunnon tietovisassa on yksi yksiselitteinen oikea vastaus.
Sitä paitsi, niin kuin myös olen yrittänyt jo aiemmin selittää, tietokilpailuun kysymykset ja vastaukset mietitään ilman minkäänlaisia rajoitteita - sinne tulee aihealueita (esim. historia, presidentit, autot, urheilu...), tehtävätyyppejä (vihjekysymykset, arviointitehtävät, nopeustehtävät...) - tietokilpailut rakennetaan siis aivan eri lähtökohdista!
Enkä ilmeisesti edelleenkään saanut asetettua sanojani tarpeeksi selkeästi eliitti/elitismi -asian suhteen. Yritys numero kolme:
Vaikeat ristikot ovat vaikeita ristikoita. Minä en ole missään vaiheessa sanonut, että vaikeat ristikot ovat ainoita laadukkaita ristikoita ja niitä joita koko kansan pitäisi ehdottomasti ratkoa. Ei, missän tapauksessa ei! Vaikeat ristikot tehdään vaikeiden ristikoiden ystäville - jos niitä ei halua tehdä, se on IHAN OK! Joten harras pyyntöni (kieltää en voi, koska en ole näillä sivuilla mitään muuta kuin käyttäjä käyttäjien joukossa) on: lakatkaa selittämästä, miten "tavallinen duunari ei jaksa vaikeita vihjeitä miettiä". Kukaan ei ole täällä väittänyt, että heidän pitäisi - vaikeat ristikot ovat asia aivan erikseen!
Olen yrittänyt sanoa, että laadukkaissa helpoissa ristikoissa olisi minusta hyvä olla selkeä, yleistajuinen ratkaisusanasto, jonka kaikki ihmiset tuntevat - ja näille sanoille sellaiset vihjeet, että sanat ja niiden merkitykset eivät varmasti jää epäselviksi.
Ja minusta siis elitismiä on käyttää sellaisia sanoja, joita kaikki ihmiset eivät tiedä. Onko jollakin jotain selvää vasta-argumenttia tähän? Kenen mielestä aloittelevia ja kokeneita ratkojia EI aseta eriarvoiseen asemaan runsas fakkisanojen käyttö? Onko se muka jonkun mielestä elitismiä, että ristikon kaikki sanat ovat hyvää suomenkieltä tai tuttuja erisnimiä? Tämä on ainoa pointti, minkä olen elitismistä sanonut!
Voiko Taata, kp ja muut olla aivan avoimesti sitä mieltä että aloittelevan ratkojan tutustumista ristikoiden maailmaan EI haittaa se että joka ristikossa on kymmenkunta sanaa joita hän ei yksinkertaisesti tiedä? Onko ratkojan lopullinen risti etsiä itse kaikkein oudoimpienkin sanojen merkitys? Eikä ole olemassa MINKÄÄNLAISTA syytä yrittää ponnistella pois sellaisten sanojen käyttämisestä? Eikö tällä kohden ole muka MITÄÄN JÄRKEÄ puhua ristikoiden kehittämisestä?
73. huoh23.4.2006 klo 12:28
Taito on sekin, että osaa tiivistää sanottavansa.
74. Antti Viitamäki23.4.2006 klo 12:33
huoh:Se taito puuttuu ainakin minulta, valitettavasti. Sitä paitsi olen huomannut, että jos selitän jonkin asiani lyhyesti, siitä tulee kahta kauheammin erilaisia väärinkäsityksiä.
Mutta kiitos tästä mielenkiintoisesta ja keskustelun alla olevaa ristikkoasiaa hienosti valaisevasta kommentistasi! :-)
Taidan nyt vetäytyä pitkinen viesteineni vähäksi aikaan sivummalle tästä keskustelusta.
75. kp23.4.2006 klo 12:44
Katsokaapa miten NASA on kirjoitettu täällä:http://www.yle.fi/teema/tiede/punainen_planeetta_k utsuu/odyssey.shtml
76. Taata23.4.2006 klo 12:45
Kai täällä nyt saa avoimesti mielipiteensä ilmaista, muttateatteriesityksessä saa taputtaa ja naurahtaa vain tarkoin
ennalta määrätyissä paikoissa. Muu ei ole siellä soveliasta,
mutta täällä kirjoitellaan niin kauan kuin Ekin pinna kestää.
Jokohan tulilanka palaa vai on lomalla leppoisampaa?
77. RA23.4.2006 klo 12:50
Taatan ja osin kp:nkin kirjoituksista saa sellaisen kuvan, että mielestänne on jotenkin väärin laatia MYÖS visaisia ristikoita helppojen ohella. Mikä siinä on väärin?Taata, viimeisimmästä kirjoituksestasi saa myös sellaisen kuvan, että mielestäsi on ihan vääränlaista vapaa-ajankäyttöä ja väärin harrastettu ylipäätään, jos tykkää ratkoa visaisia ristikoita ja vieläpä keskustella niistä muiden ratkojien kanssa. Että oikeampaa olisi ratkoa mieluummin monta helppoa kuin yksi visainen. Että visaisista ei voi kukaan nauttia, vaan sen on pakko olla vain jotakin outoa itsensäkiduttamista.
Oikaiskaa, jos saamani kuvat näkemyksistänne ovat vääriä.
78. Taata23.4.2006 klo 13:00
Jos tänne kestää enää yhtään vitsiä vääntää, niin ilmoitan,että nasa löytyy kahteen kertaan Nykysuomen Sanakirjasta
sivuilta 627 ja 628, lyhentämätön kansanpainos vuodelta
1966.
Samalla ilmoitan, että vanhoista löytyy muutakin sellaista,
mitä ei uusissa enää ilmeisesti ole eli rinnakkaisia muotoja esim. verbeistä, jotka "opettajat" ovat vissiin saaneet pois- tatetuiksi eli ovat onnistuneet jälleen köyhdyttämään kan- sankieltä. Kaikkea ei löydy kirjoista eikä tarvikaan.
Kyllä se kestää jonkinaikaa ennenkuin uusi supertähti ur-
heilun tai viihdetaiteen alalta pääsee tietosanakirjoihin
muista aloista puhumattakaan. Antti Skyttä sorsi suotta vih-
jeessään kaimapoikaansa, joka on alansa huippuja. Eikä
tuo elokuvaohjaajakaan aivan outo ole! On jatkuvasti framil-
la. Ratkoin tässä jo Antin ristikkoa, mutta KP:n en ole vielä
ehtinyt. Vaikea alkaa arvostelemaan kovin tarkasti sanoja,
kun vastausaikaa on jäljellä. Katsotaan nyt jos ehdin jotain
jossain välissä kommentoida. Antti ruoski jo itseään monis-
sa kohdin turhaan.
79. Taata23.4.2006 klo 13:07
Taata oikaisee RA:n tulkinnan näkemyksistäni. Kaikki kukatsaavat puolestani rehottaa kaikessa rauhassa. Kerroin vain
omia kokemuksiani ja näkemyksiäni. Kukin käyttäköön va-
paa-aikansa niinkuin itse haluaa tai ympäristö sietää.
80. corona23.4.2006 klo 13:14
Palatakseni NASATaktikointiin, niin löydän "kolmioille" kaksi mielleyhtymää:1) symboloi tunturia -> Nasa
2) symboloi raketin kärkiosaa -> Houston -> NASA
Sinänsä aika hieno vihje, oikein kovisluokka, sikäli mikäli kuvasta puuttuu loanheittämiseen varustettu tein. Jos näin, niin siinä tapauksessa niistä voisi muodostaa PASKAK---- KAATOPAIKALLA.
81. Taata23.4.2006 klo 13:18
Minulla loppuvat kirjat kesken Viitamäkeä suomentaessani.Muistaakseni Salmi veti TV:ssä ristikkomuotoisen visailun,
mutta on eri asia, että oliko se tíetokilpailu. Minä en ala aina-
kaan nyt kommentoimaan tuota tietokilpailujuttua, koska
ilmeisesti sellaista tietokilpailua ei ole vielä keksittykään,
jota herra taiteilija jaksaisi seurata, mutta minä istuin näytel-
män loppuun.
82. Antti Viitamäki23.4.2006 klo 13:33
Ennen lähtöäni kirjoitan vielä LYHYEN kommentin. :-)Taata - kun juuri pääsin sanomasta että pidän tietokilpailuista todella paljon, niin miksi edelleen yrität vääntää kommentissasi sellaista ajatusta että en niistä pitäisi? Vai mihin viittaa tuo kommenttisi "Ilmeisesti sellaista tietokilpailua ei ole vielä keksittykään, jota herra taiteilija jaksaisi seurata" ? Minä katsoin erittäin mielelläni Kolmosvisaa ja monia muita Salmisen vetämiä visoja, Miljonääriä, Giljotiinia, Greedia jne. Jopa Frangenin omituisuudet ovat pitäneet minun katsettani kiinni tv-ruudussa. Mistä päähäsi on tullut ajatus, että EN niistä pitäisi? Tiedän, etten ole moista puolella sanalla vihjannut!
83. Taata23.4.2006 klo 13:44
Antti Skyttä selätti KP:n alku- ja loppupiilokirjaimissa, muttasortui sitten yhteen ylimääräiseen nuoleen, jolla KP paikka-
si tilanteen. Mutta koska Antin työmaa oli isompi, niin hän
korjasi potin, kun lisäksi pääkuva lauseineen yli koko ristikon
oli mahtava verrattuna KP:n täällä jo paljon mainostettuun
joutseneen, jota en kuvassa heti edes nähnyt vaan tulkitsin
kuvan ihan toisin. Yläosan asukkaan aatelinen nenämalli,
mikä on KP:n tavaramerkki, kavensi kuitenkin voittomargi-
naalia, mutta kun sitten KP kuitenkin sortui uudelleen muo-
toiltuihin nenämalleihin, väli pääsi taas repsahtamaan suu-
remmaksi, minkä KP kuittasi siistillä tekstauksellaan ja muu-
toinkin viimeistellyllä ulkoasulla, mikä pistää silmään hänen
kotisivuiltaankin eli ei ole mitään asiaa tuiteritaatoihin aina-
kaan lähiaikoina, mutta jos ote kirpoaa, niin kukaties sitten.
Sanastoihin en ole vielä ehtinyt puuttua, mutta yksi epäilyt-
tävä Atan näköinen otus KP:llä näyttäisi olevan. Lisäksi epäi-
len, että onko musketöörille unohtunut papiljotit päähän?
(Tästä olisi saanut vaikka minkälaisen urheilukilpailun selos-
tustyylisen pitkähkön kirjoitelman, jota varmasti ei kukaan
olisi jaksanut lukea läpi.)
Selvennys: Tämä on sanaseppoilua, joka vaikuttaa olevan
välistä hupeneva luonnonvara.
84. kp23.4.2006 klo 13:51
Oikein hyvä selostus Taata. Pääsisit Kyllöseksi Kyllösen paikalle... Vain bensankatkuinen ilma puuttui. -Sitähän ei valitetavasti tästä aisti... Antti meni ohi, mutta kp kiristäämeni ohi, mutta nyt tulee Antti...
-Mitenhän tämä päättyykään?
85. corona23.4.2006 klo 14:02
Jos Tuiteritaatoille on jo perustettu oma yhdistyksensä, niin kehotan - tässä ja nyt - kaikkia asiasta kiinostuneita liittymään KILJULOKAREIHIN, noihin lantaloiden superyksilöihin. Nimittäin duunarit ne paskaisimmat hommat joutuu tekemään. Näin on näreet.
86. Taata23.4.2006 klo 14:04
Olen katsellut jonkin verran nykyäänkin joitain TV- tietokilpai-luja, mutta en pidä niistä erikoisemmin, koska ovat tehdyt
milloin minkäkinlaisella ulkolaisella sapluunalla. Enemmän
sellaisia huumori- ja arvausohjelmia, joissa ei ole tosi tieto- kilpailumeininkiä ja tunnelmaa.
Puhutaan siis eri asioista Viitamäen kanssa. Hän ei itse osallistu vaan katsoo ja sekin on eri asia. Kun on kokemusta sekä tietokilpailuihin että ristikoihin osallistumisesta, niin se vaikuttaa meikäläiseen jollain tavoin eli tässä fiinisti sanottu- na tullenee jonkinlainen synteesi kyseeseen.
Muistaakseni se oli Jaska, kun puhui hevosten nimistä. Niillä-
kin on meitä ällyytetty. Noita kuuluja hevosten nimiäkin kan-
nattaisi varmaan listailla niin kotimaisia kuin ulkolaisiakin.
Sieltä löytyy mainioita nimiä, jotka olisivat ristikkosanastoon
eli tähän meidän alan fakkisanastoon soveliaita. Olen tässä
viime aikoina törmännyt ihan vahingossa moneen.
87. pekka23.4.2006 klo 21:33
Onko kukaan nahnyt Retunviuhaketta voittavan ravikilpailuissa?Onko muuten sana Veistos synonyymi, jos on lumiukon kuva?
88. kp24.4.2006 klo 11:27
TaataKerro ihmeessä, miten tuo jännä kp:n ja Antin kilpajuoksu
päättyy...
89. raukoo24.4.2006 klo 19:51
On mielenkiintoista että Antti Viitarinta ja Kari Kämäräinen osallistuvat tämmöiseen duunariristikko keskusteluun, lähinnä heitä tarkoitinkin. Olisi todella mukavaa saada heidän mielipide siitä;onko sama väkertää yhtä ristikko kuukausia kuin että sinun tehtävä se tunneissa.
90. raukoo24.4.2006 klo 19:54
se oli se toinen pointi, ensimmäinen on olemmeko vielä luokkajaossa?
91. Tiedoksi24.4.2006 klo 20:46
Karin oikea sukunimi Päiväräinen.
92. RA24.4.2006 klo 20:50
raukoo, vaikka ei ole kykyjä, yritän (joutessani) harrastaa selvänäköä :-)Antti Viitamäki vastaa: Ei ole sama.
Kari Kämäräinen vastaa: Ei ole sama.
93. raukoo24.4.2006 klo 21:06
RA Eli sinä ostat vlleroy-bochin astiaston aina ,et arabiaa?
94. raukoo24.4.2006 klo 21:09
en tuota tarkoittanut duunariristikoilla, mutta jos aikaa on tehdä ,niin saako sitten duunareille vi.....la?
95. Pena25.4.2006 klo 15:26
Kyllä meille duunareille saa ..ilail.. mukavia vihjeitä ristikoihin!d=)
96. kari kämäräinen25.4.2006 klo 16:15
RA, osaat lukea ajatuksiani! ;-)
KOMMENTOI