KESKUSTELUT > RISTIKOT > TOINEN SANA
226. Toinen sana
++juh8.8.2003 klo 15:03
Suomen kielessä on (ainakin yksi) sana, jonka yksikön ja monikon nominatiivit ovat erilaiset, mutta kaikki muut sijat ovat yksikössä ja monikossa samanlaiset. Siis yksikön ja monikon genetiivit ovat samanlaiset, yksikön ja monikon partitiivit ovat samanlaiset jne.Mikä on kyseinen sana?
2. jupejus8.8.2003 klo 17:08
Miten ien sana, onko se taivutuksissa ikeneinä.
3. Antti Viitamäki8.8.2003 klo 17:53
"Ikeneinä" ???????ien : ikenet
ikenen : ikenien (olen nähnyt myös "ienten" - käypä muoto?)
ientä : ikeniä
ikenenä : ikeninä
ikeneksi : ikeniksi
ikenessä : ikenissä
ikenestä : ikenistä
...
Eli ien on kyllä sellainen sana, jonka yksikkö ja monikko ovat erilaiset kaikissa niissä sijoissa missä ne vain voivat olla. Komitatiivi ja instruktiivi taitavat olla kaikilla sanoilla aina identtiset.
4. Antti Viitamäki8.8.2003 klo 18:08
Lyhyellä mietinnällä ei tule muuta mieleen kuin sanat koi ja voi. Ne taitavat täyttää ehdot muuten paitsi genetiivin (ja genetiivinmuotoisen akkusatiivin) osalta:koi : koit
koin : koiden / koitten
koita: koita
koina : koina
koiksi : koiksi
koissa : koissa
koista : koista
...
5. jupejus8.8.2003 klo 21:30
Ien oli tempaistu esiin ilman ajatustakaan, mutta miten pii tai tiipii taipuu?
6. jupejus8.8.2003 klo 21:31
tiipiitten luona se varmaan onkin.
7. Kotsa8.8.2003 klo 21:43
++Juh:stä parhaimmillaan. Aika magee kompa!Lukekaapa kysymys tarkkaan. ;)
8. Timppa8.8.2003 klo 21:50
Luettu on tarkkaan, mutta kaikki ei osu kohdalleen kaikki-sanassa. Mielessä pyörähteli housut ja häätkin, mutta eivät vastaa vaatimuksia.
9. Krakatau9.8.2003 klo 00:15
jupejus, kyselit, miten pii taipuu. Luulisin, että näin:nominatiivi (nimentö) pii : piit
genetiivi (omanto) piin : piiden
akkusatiivi (kohdanto) pii/piin : piit/piit
partitiivi (osanto) piitä : piitä
essiivi (olento) piinä : piinä
translatiivi (tulento) piiksi : piiksi
inessiivi (sisäolento) piissä : piissä
elatiivi (sisäeronto) piistä : piistä
illatiivi (sisätulento) piihin : piihin
adessiivi (ulko-olento) piillä : piillä
ablatiivi (ulkoeronto) piiltä : piiltä
allatiivi (ulkotulento) piille, piille
abessiivi (vajanto) piittä : piittä
komitatiivi (seuranto) - : piine + omistusliite
instruktiivi (keinonto) - : piin
10. Antti Viitamäki9.8.2003 klo 02:35
No niinpäs olikin. Kommastahan siinä oli kysymys. (Ja oikeastaan tuokin toteamus oli kompa, vaikkakaan ei yhtä täydellisesti muotoiltu kuin ++juh:lla.)
11. ++juh9.8.2003 klo 09:16
Kysymyksessä ei ole pelkästään kompa, vaan kyllä sana täyttää antamani ehdot.
12. Eki9.8.2003 klo 10:43
Kyseinen kysytty kysymys oli kysytyistä kysymyksistä briljantihkointa plaatua eikä olisi varmahkosti ratkennut ilman kompakommenttia. Mistä Juha moisen kaivoit?
13. Antti Viitamäki9.8.2003 klo 10:54
Totta vieköön, kompa on tosiaan vähän väärä sana, vaikka sillä olikin tarkoitus viitata vain tehtävän kommanomaiseen elementtiin, eli että vastauksen keksiminen ei välttämättä vaadi useiden päivien kuluttavaa tutkimustyötä, vaan riittääkun lukee tehtävänannon huolella. Kommat tulevat aina silloin kun niitä ei osaa odottaa, mistä seuraa että niitä pitäisi odottaa AINA. Ja se taas tekisi elämästä varsin vaivalloisen. :-)
14. jupejus9.8.2003 klo 11:03
(Haravan) piissä on tylppä pää(Haravan) piissä ovat tylpät päät ?
(Haravan) pii'issä ovat tylpät päät ? ?
15. Tuomas L.9.8.2003 klo 14:00
Hieman varsinaisen aiheen ohi...Antti totesi tuolla ylempänä, että yksikön ja monikon instruktiivi ovat aina identtiset, mutta asia ei ole aivan näin. Instruktiivia käytetään normaalisti vain monikossa; yksikön instruktiivi on kyllä periaatteessa olemassa, mutta se on identtinen yksikön genetiivin kanssa ja esiintyy tietääkseni vain kolmessa tapauksessa: "jalan", " (rinta) rinnan" ja "kaupan ('myytävänä')". Jos joku tietää muita, voi jatkaa listaa.
Komitatiivia ei sen sijaan tosiaankaan käytetä tietääkseni koskaan yksikössä.
16. Kotsa9.8.2003 klo 14:14
Ja vielä enemmän aiheen vierestä: miksi kävellen liikkuva on jalankulkija eikä jaloinkulkija, vaikka useimmat käyttävät kahta jalkaa liikkumiseen?
17. Titta9.8.2003 klo 14:20
Niin, liikutaanhan sitä suksin ja rullaluistiminkin...Jos joku innostuisi kävelemään käsillään, olisi hän käsinkulkija eikä kädenkulkija.
Hassu juttu.
18. Aulis9.8.2003 klo 17:25
Kansakoulupohjalta en kovinkaan paljon ymmärräkielemme sijamuotojen vieraskielisiä ilmauksia.
Meille opetettiin, että on nimentö omanto..
..vajanto seuranto keinonto.
Mihinkä sijamuotoon kuuluu sähköpostitse?
(Vertaa maitse, meritse..).
19. Tuomas L.9.8.2003 klo 19:08
Meritse-muoto on prolatiivi, jota ei suomessa luokitella sijamuodoksi, vaikka perusteita ehkä olisikin. Prolatiivi on yksi esimerkki siitä, että rajanveto johtimen ja sijapäätteen välillä on joskus hankalaa.Jalka-sanan instruktiivisesta käytöstä vielä sen verran, että vaikka sanaa "jaloin" ei käytetä yksinään instruktiivina (paitsi vanhassa sanaleikissä "Joulujuhlista jaloin, pikkujouluista kontaten"), ilmaus muuttuu monikolliseksi heti kun mukaan tulee adektiiviattribuutti: paljain / kuivin / omin jaloin. Kiintoisaa...
20. Antti Viitamäki10.8.2003 klo 02:46
Tuonpa instruktiiviasian tosiaan ohitin aika keveästi. Totta on tietenkin, että sillä on yksikkö ja monikko, vaikka yksikköä ei paljon näe. Nuo "jalan", "kaupan" ja "rinnan" kuuluvat harvoihin poikkeuksiin. Pikaisesti tulee mieleen vielä "kilvan" ja "kahden". Kaikki nämä taidetaan tosin nykyään lokeroida partikkelien puolelle (adverbeiksi).Onhan noita kyllä muitakin adverbejä, joiden tausta näyttää instruktiiviselta, mutta enpä taida mennä sanomaan, onko asia varmasti näin. Seuraavat todennäköisesti tulevat genetiivistä tai genetiivinmuotoisesta akkusatiivista:
tasan < tasa
liian < liika
Ja nämä partikkelit tulevat lähes varmasti genetiivistä tai akkusatiivista:
kerran
hiukan
kauan
Mitenkä sitten lie seuraavien kanssa? Onko kyseessä minulle tuntematon tapajohdin vai jokin nuhruinen analogia verbien puolelta (1. infinitiivin instruktiivista):
miten < mikä, mitä
siten < se, sitä (genetiivi on tietenkin "sen", mutta muoto voisi olla analogia edellisestä?)
eniten < enin
vähiten < vähin
joten
kuten
täten
Näitä sitä sitten ehtii miettimään, eikä nukkumaan tule käytyä. Pirskatti.
21. Kravattimies10.8.2003 klo 15:06
++juh, mikä sana se on? Yritin mikä-sanaakin, mutta se ei toimi akkusatiivissa. Täällähän on osasto ratkaisuille, että sinne vaan! Toivottavasti en ole ainoa sanaton.
22. Antti Viitamäki11.8.2003 klo 02:05
Tuota tuota... Akkusatiivi on siinä mielessä poikkeus, että sillä ei ole varsinaisesti omaa sijapäätettä - se on aina joko nominatiivin tai genetiivin muotoinen. Tämän minä uskoisin olevan pointtina tässä. Jos ei, olen jälleen pihalla.nominatiivi: mikä mies - mitkä miehet
genetiivi: minkä miehen - minkä miesten
akkusatiivi: mikä mies/minkä miehen - mitkä miehet
partitiivi: mitä miestä - mitä miehiä
essiivi: minä miehenä - minä miehinä
translatiivi: miksi mieheksi - miksi miehiksi
inessiivi: missä miehessä - missä miehissä
elatiivi: mistä miehestä - mistä miehistä
illatiivi: mihin mieheen - mihin miehiin
adessiivi: millä miehellä - millä miehillä
ablatiivi: miltä mieheltä - miltä miehiltä
allatiivi: mille miehelle - mille miehille
abessiivi: ei ole
komitatiivi: mine (?) miehineen (liekö tätäkään?)
instruktiivi: ei ole
Tuon näköisen nyt sitten sain aikaan. Huomaan olevani vähän epävarma viimeisten sijojen suhteen. Kielikorvassani on vaikkua... Korjailkaapa tai täydentäkääpä, jos siltä tuntuu.
Ja sori nyt, että tällä tavoin annoin vastauksen - mutta sitähän oli jo moneen kertaan vitsikkäästi kommentoitu. Ja JOS "mikä" nyt ei olekaan se sana jota ++juh haki, niin eihän tästä ole harmia ensinkään.
:-)
23. Kravattimies11.8.2003 klo 05:45
Antti väänsi ihan rautalangasta, ettei "mikä" voi olla se haettu sana. Sitähän minä sanoin siinä edellä. Toivottavasti alkuperäisiä sääntöjä ei tarvitse muuttaa.
++juh, miten on?
24. Kravattimies11.8.2003 klo 06:11
Antin mi'istä sen verran, että monikon komitatiivin "mine" näyttää oikealta. Monikon instruktiivi voisi olla "min". Kun olin tuon kirjoittanut, löysin sivun asiasta:
http://www.cc.jyu.fi/~pamakine/kieli/suomi/pronomi nit/pronmika.html
25. Kravattimies11.8.2003 klo 06:47
Hupsis! Mikä on nyt monikon elatiivissa minullakin: Antin MISTÄ sen verran lisää, että abessiivi on "mittä", mikäli mainitsemani sivu "mittä" tietää.
26. Antti Viitamäki11.8.2003 klo 13:14
Väänsin ihan rautalangasta, että akkusatiivi on nominatiivin tai genetiivin muotoinen - mutta sitten jätin vääntämättä rautalangasta, että sitä ei tietyssä mielessä edes oikeastaan lasketa sijamuodoksi. Nimitys "akkusatiivi" on otettu käyttöön sellaisten kielten kieliopeista, missä moinen muoto on selkeästi olemassa. Täällä se on ennemminkin sopimuskysymys.Meillähän kyse on siitä, että kun sana joutuu lauseessa objektin asemaan, se on ULKOISESTI, MUOTONSA PUOLESTA joko nominatiivissa, genetiivissä tai partitiivissa. Koska nominatiivilla ja genetiivillä on omat yleiset käyttöyhteytensä ja objektin asema ei periaatteessa kuulu niihin, nominatiivia ja genetiiviä on päätetty nimittää akkusatiiviksi.
Tai no, tarkalleen ottaen, asia taitaa olla varsin kiistanalainen. Tosiasia nyt kuitenkin on, että esi-isämme eivät varmaankaan örähtelyitään sanoiksi jalostaessaan pahemmin pohtineet kieliopillisia ongelmia, ja niinpä tämä on kaikki yksin heidän syytään. :-)
Mikä-sanasta noin muuten vielä: sijapäätteethän liitetään kauttaaltaan kokonaan toiseen sanaan kuin "mikä" - sana johon ne liitetään on itse asiassa "mi", jota vielä tapaa vanhassa, runomuotoisessa kielessä.
Mitä kautta tähän on tultu, jääköön muiden arvailtavaksi. Minulle tulee heti mieleen kolme selitystä, eikä yksikään vaikuta toista todennäköisemmältä. Kai se jokin niistä on.
27. Marianna11.8.2003 klo 16:10
Muinaisella 60-luvulla, kun yleinen kielitiede oli vielä uutta ja ihmeellistä suomenkielen opiskelijoille, puhuttiin pronomineista mi-, jo- ja ku-, (ja olisi vielä ollut ke- sekä ka-/kä-), jotka saivat päätteitä ja kaiken kukkuraksi liittyivät toisiinsa eri tavoin. "MIstäs tulet, KUstas tulet, poikani poloinen?" kyseli maammo JOmmaltaKUmmalta lapsosistaan... KEtä lie puhutteli.
28. ++juh13.8.2003 klo 16:40
MIKÄ se on.Suomen akkusatiivi ei ole yksi sijamuoto, vaan kaikki ne objektin sijamuodot, jotka eivät ole partitiiveja. Akkusatiivin monikko on aina samanlainen kuin monikon nominatiivi. Tehtävän alussa jo mainitsin, että nominatiivissa monikko ja yksikkö eivät ole samoja.
Eikö riitä perusteluksi? No, Suomen kielen perussanakirjan mukaan:
mikä (mon. nominatiivi: mitkä; muut sijat yksikössä ja monikossa samanlaiset - -)
KOMMENTOI