KESKUSTELUT > RISTIKOT > KÄSIN VAI KONEELLA?
↶ Takaisin aiheisiinSiirry alalaitaan ↓

2243. Käsin vai koneella?

Ratkoja X27.12.2005 klo 09:46
Kehiteltiin joulunpyhinä veljen kanssa pikkuinen riidanpoikanen aiheesta, miten ristikontekijät laativat ristikkonsa: kynällä paperille vai tietokoneella? Veli väitti, että laatijoilla on ohjelmat, joilla ristikoita tekevät, ettei kukaan enää tee kynällä paperille. Kateltiin äidin Suomen Kuvalehteä, jossa oli krypto, piilosana ja ristikko. Krypton ja piilosanan nyt minäkin voisin veikata, että tietokoneella tehty, mutta entäpä se ristikko (en muista, kenen se oli)? Ei ne piirrokset ainakaan näyttäneet tietokoneella tehdyiltä.
2. kp27.12.2005 klo 10:08
Koneella.
-Muttei kaikkia kuvia ja sanastoa, se ihan omasta päästä. (Sen se on näköinenkin)...
-Siis tämä tarkoittaa omia ristikoitani...
3. Eki27.12.2005 klo 10:10
Esimerkkinä SK 51-52.

Tonin ristikko. Käsin ruutupaperille laadittu. Vihjeet Tonin päästä. Toteutus tietokoneella, mutta kaikki piirrokset Tonin itse joko tietokoneella tao kynällä piirtämiä. Ei siis clipart-kuvia.

Ekin krypto. Käsin ruutupaperille laadittu. Ulkoasu tietokoneella.

Pertti Oskalan piilosana. Ei aivan eksaktia tietoa, mutta varmasti käsin laadittu, vihjeet Pertin päästä ja sitten siirto word-tiedostoon. Tiedosto sähköpostilla Sanarikseen ja siellä pohjan teko koneella.

Hyvän laatijan käsissä laadintakonetta voi hyödyntää ristikkoa parantavasti. Voi sellaista, joka alkaa laatijaksi koneen avulla eikä koskaan opi edes laatimisen alkeita!

Täällä on keskusteltu työtavoista ja osa laatii ristikkonsa tietokoneen näytöllä, osa ruutupaperilla. Itselleni ruutupaperi on ehdottomasti parempi.
4. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 10:11
no vaikken ristikoita teekkään vielä ainakaan (joskus halua olisi
oppia kryton teon salat jää kait ikävän pienestä kiinni siis..) vaan
kirjainlaatikoita niin kokeilin 2kpl koneella suoraan en tykännyt eli
teen ihan Stabilon tussilla,ja alleviivaustussilla,ruutuviholla tyylin
reseptillä. Muutenkin nimiä sanomatta osa tekee koneella,osa käsin
kuten minä teen käsin mutta "kirjoitan puhtaaksi" koneella.
5. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 10:15
Eki: miten Eki taas tekee kuvat ?
omasta reseptistäni: joustan joskus kun käy tohelona piilotettua
joskus tuo alleviivaus tussi no saahan ne haetut sanat suunitelmastaan
erottumaan vaikka lyijykynällä... kryptot tekisin suoraan koneella
sattuneista syistä paitsi jos joskus edes yritykset rupeaa menemään
kuin pendoliino syrjäseudulla.:)
6. Eki27.12.2005 klo 10:17
Jos vielä täsmennän, niin Ristikkorenkiä käytän, jos se on käsillä, laatiessani. Ja ristikkokoneen käytöllä tarkoitin, että jos sellaisen omistaa, sitä voi tietyissä tilanteissa käyttää hyväkseen ja varmaan hyvällä sellaisella saa kohtuullisia valmiita laatimuksia, muta ainakin itse katson saavani haluamani kaltaisia ristikoita aloittamalla tyhjältä ruutupaperilta, kuten just olen aloittamassa historistikkoa 3.1. Ei sitä(kään) aihetta kone toteuttaisi.
8. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 10:26
Eki: minunkin resepti tietokoneen kanssa olisi tietenkin vain
sähköinen ruutupaperi tyyli ei se että kone tekee työt eihän
sellaisesta kehtaisi edes palkkaa ottaa eihän???
9. iso S27.12.2005 klo 10:30
No, no, poikaset, ei jouluna saa riidellä! Menkää nurkkaan häpeämään ja lukekaa kaikki mitä täällä on kirjoitettu niin tuokin selviää.

Laatiminen ja tekeminen ovat enemmän tai vähemmän kaksi eri asiaa. Voi laatia (laittaa sanat ristiin) käsin tai konetta tavalla tai toisella hyödyntäen ja toteuttaa ("piirtää puhtaaksi", vihjeittää, kuvittaa käsin tai koneella. Kaikenlaisia yhdistelmiä löytyy, kukin makunsa mukaan.

Minä ainakin laadin ruutupaperilla, minkä olen printannut koneella. Sillä tavalla saan oikean määrän oikeankokoisia ruutuja. Konetta voin käyttää jonkin sanan tarkistamiseen mutta käytännöllisesti katsoen sataprosenttisesti laadinta tulee päästä ja välineinä ovat lyijykynä ja kumi.
10. Eki27.12.2005 klo 10:32
Kuka riitelee? Tämä on myös mukava säie:

http://sanaristikot.net/keskustelut/index.php?ryhm a=0&p1=vast.php&p2=info_3.php&id=1855&alku=195&t=k 1

Koneella laativa voi helposti hinnoitella työnsä halvemmaksi.
11. iso S27.12.2005 klo 12:28
Kuka riitelee? En tiedä riiteleekö enää kukaan mutta viittasin ratkoja X:ään, hänen veljensä ja heidän riitansa poikaseen. Muut vain ehtivät vetää väliin kun kirjoitan pätkittäin ja muisti pätkien työn lomassa. Toivottavasti riita on jo sovittu ja lyöty kättä päälle, ei kuitenkaan nenänpäälle.
12. Ratkoja X27.12.2005 klo 12:31
Kiitos vastauksista! Riita meni sitten puoliksi ;->

Luin noita vanhojakin ketjuja, ja siellä törmäsin tietsikkaohjelmiin. Eli ristikot siis noin niin kuin yleisesti tehdään lopulliseen asuun (= painokuntoon) jollain kuvanteko/käsittelyohjelmalla (Corel, Freehand, Illustrator...) ja joillakin oli ihan oma ohjelma tätä varten? Mutta mikä on ristikkokone, josta joku myös mainitsi jotain?
13. Eki27.12.2005 klo 12:37
Ristikkokoneella tarkoitin laadintaohjelmaa. Niitä lienee ulkomailta ostettuja ja kotikutoisia.

SK:n joulunumeron piilosanan olikin laatinut Aulikki Nenonen, mutta muuten tiedot täsmäsivät sen teosta.
14. marjaana27.12.2005 klo 12:38
Minä laadin koneella. Enkä tarkoita sitä, että minulla olisi joku superohjelma ja joisin kahvia sillä aikaa kun kone laittaa sanat puolestani, vaan:
Käytän exceliin laadittua tyhjää pohjaa paperin sijaan ja hiirtä/näppistä kynän/pyyhekumin sijaan. Ihan omasta päästä joka sana.

Siksi, että en pidä pyyhekumittamisesta ja siksi, että sanojen tarkistaminen on helppoa, kun kone nenän edessä.
15. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 12:45
Marjaana: eikä tule taatusti epäselviä kirjaimia. Joten kiitos tästä
mullan :) arvoisesta vinkistä.
16. tosi ari27.12.2005 klo 15:06
Laadintaohjelmalla kun laatii, niin tulos on vähän sitä sun tätä. Editointia riittää, vaikka olisi parinsadantuhannen perusmuodossa olevan sanan lista.

Onkohan se joku häpeä myöntää, että antaa koneen laatia ristikon; ainakin näitä säikeitä lukiessa sellainen tulee mieleen...
17. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 15:33
tosi ari: minusta kyllä ainakin pieni häpeä on jos palkkaa jostain
saa.
18. tosi ari27.12.2005 klo 15:43
juha-pekka> Mikähän häpeä siinä on, itsehän sen (tehtävän) laadit, käytit sitten konetta, tai kynää ja paperia. Oma aikaansaannoksesi se kuitenkin on. Ei sitä päältäpäin näe miten se on laadittu.
19. Antti Viitamäki27.12.2005 klo 15:50
Häpeästä en tiedä, mutta oma mielipiteeni on, että tietokoneet ovat ääliöitä - joten ne tekevät aina ääliömäisiä ristikoita.

Itse teen ääliömäisiä ristikoita vain silloin, kun OLEN ääliö, mutta tietokone siis aina. Minulla on varaa valita - koneella ei.

Koneelle on vaikea sanoa: kokeilepas laittaa tähän kohtaan jokin harvinainen mutta hieno sana - tai sana jonka ratkoja ensin arvaa joksikin toiseksi, melkein samanlaiseksi sanaksi koska se hieman yleisempi - tai tähän aukioon harvinaisempia kirjaimia, mutta siten että kokonaisuus on fiksun oloinen - tai teepä tästä aukiosta etuvokaalinen, ihan vaihtelun vuoksi. Koneelle on turha yrittää selittää, kun se arpoo parista sadasta pitemmästä (yhdys)sanasta jonkin viemään laadinnosta eteenpäin, että miksi jokin sana olisi toista parempi. Ja jos joku saisi tehtyä ohjelman, jossa kone itse päättäisi sanojen pituudet (eli ristikon rakenteen), niin millä perusteilla se sitten tekisi valintojaan?

Ainahan voi nähdä sen vaivan, että kasaa kymmenientuhansien sanojen listan ja esimerkiksi ARVOTTAA sanat asteikolla yhdestä viiteen tai jotain vastaavaa. Jos jaksaa, joka sanalle voi antaa useampiakin attribuutteja: yleistyylipisteet, harhauttavuus, onko sanalla kaksi tai useampia eri merkityksiä, keksiikö sanalle helposti uuden vihjeen (miten ikinä sen nyt lasketkin)... Onhan se muutaman vuoden homma - mutta sitten voisikin ehkä päästä johonkin lehteen töihin ja netota pari-kolme tuhatta euroa vuodessa - jos siis tosi hyvin käy.

Ne, jotka täällä uskovat ristikoita nykyään vain koneella laadittavan: minkälaisia ristikoita te olette ratkoneet? Eikö missään niistä tunnu enää olevan sydäntä? Ovatko ne vain aivotonta viihdettä, onko ratkominen muuttunut täyttämiseksi, eikö koskaan tule vastaan yllättäviä mutta silti ehdottoman hyviä ratkaisusanoja? Onko mukavaa arpoa paikoilleen Atta, Tata, Atar, Anaa ja Rana miljoonannen kerran, kun kone on ensin arponut ne "laatijalle", joka sitten on "piirtänyt" tehtävän koneellaan - käyttäen juuri niitä samoja vihjeitä joita aina ennenkin? Tämäkö se on nykypäivän avarasti ajattelevan ihmisen käsitys laadukkaasta ajanvietteestä?

Koneella tehtyjä ristikoita... Voi hyvä tavaton.
20. iso S27.12.2005 klo 16:20
Ei se mikään häpeä ole olla koneenkäyttäjänä tehtaassa mikä tekee jotain tasalaatuista massatuotetta. Jos kansalle kelpaa ja halvalla saa niin mitäpä siinä on valittamista.

Jos joku onnistuu tekemään vastaavaa tuotetta käsityönä niin että siinä näkyy yksilöllisyyden leima ja kenties laatu on jollakin kriteerillä parempi kuin tehdastuotteessa niin tällainen tekijä voi olla ansaitusti työstään ylpeä. Ansiot vain jäävät perin laihoiksi, ellei löydy sellaisia asiakkaita mitkä ovat valmiita maksamaan paremmasta enemmän.

Viitamäen mainitsema mammuttiurakka on periaatteessa mahdollinen ja kenties kannattavakin, jos joku pystyy koodaamaan laadintaohjelmaan riittävästi tekoälyä hyödyntämään niitä attribuutteja. Näiden kertaponnistusten jälkeen voi suoltaa ristikoita olemattomilla lisäkustannuksilla.

Mahdollisesti tuon oletetun ohjelman parametreja ruuvaamalla saisi syntymään vaihtelevuutta mm. sanaston vaativuuden ja aihepiirin mukaan ja näiden parametrien hallinta voisi vaatia käyttäjäksi koulutettua apinaa vähän fiksumman henkilön. Muutama tällainen kylän paras napittaja voisi hoitaa koko Suomen ristikkokysynnän. Pääosa ajasta menisi tilausten käsittelyyn ja tuotosten postittamiseen. Mitään laatijan ammattiylpeyttä siinä byrokratian välissä tuskin ehtisi kokea.

Toistaiseksi uskon että koneälytuotanto ei ihan heti tapa laatijoiden tarvetta. Jos näin käy niin eihän se ole ensimmäinen ala millä tapahtuu teollinen vallankumous. Kaadutaan kynä kädessä ja jäädään odottelemaan nostalgista menestysromaania Viimeinen laatija.
21. tosi ari27.12.2005 klo 16:50
Lainauksia:
...jokin harvinainen mutta hieno sana...
...kokonaisuus on fiksun oloinen...
...ehdottoman hyviä ratkaisusanoja...
...ihmisen käsitys laadukkaasta ajanvietteestä...
...yksilöllisyyden leima ja kenties laatu on jollakin kriteerillä parempi...
...valmiita maksamaan paremmasta enemmän...
...näkyy yksilöllisyyden leima...
Millä ihmeen kriteerillä ne sanat jaetaan huonoihin ja hyviin, millä ihmeen kriteerillä sanat ristiin laitettuina ovat yksilöllisesti ja tasapainoisesti laadukkasta ja fiksua ajanvietettä???
Sana kuin sana; vihjieitys vasta määrää, onko ristikko mielenkiintoinen ("hyvä", "laadukas", "parempi"), vai ei.
22. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 17:11
tori ari: tarkoitat siis tuota anteeksi toki konetta saa käyttää noin
luulin että tyyliin nappia painamalla. Väsyneenä sekoilee.
23. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 17:13
iso S: en usko että koskaan konelaadintaan siirrytään vaikka sinfonia
orkesterit ehkä käykin vanhanaikaisiksi tuskin laatijat sentään.:)
Tosin sanottuna asioita missä vanha tapa paras tapa.
PS. nappia painamalla tarkoitti ettei laatija tee mitään... paitsi
ehkä on syöttänyt sanaston...
24. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 17:15
tosi ari: huonoja sanoja minusta kauheasti esiintyneet kuten
fakkisanat,irak (mielummin vaihteeksi vaikka iran) ja muutama muu eli
myös vähemmän käytettyjä ottaisiin mukaan. (siis vähemmän siis
ristikoissa käytettyjä...)
25. Kaaleppi27.12.2005 klo 18:08
Juha-Pekka;
Oletko sinä koskaan ratkonut itse ainuttakaan kuvaristikkoa tai kryptoa?
26. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 18:46
Kaaleppi: Erään krypton käytännössä itse (hyvin vähin avuin
lähinnä olemattoman pientä järjen kasassa pito apua),ja kuvaristikoita
aloittanut ja krypto on 2005 vuoden viimeisen? krypto pelikaanin
tehtävä 2. Lisää olisi tarkoitus. Ja ihan laatijana huonoja sanoja
sanoisin ja kyllä ratkojanikin kyllästytti että erään lehden 5
tehtävässä kaikissa oli mielestäni irak. Tosin eivät olleet lehden
ainoat tehtävät mutta se ei poista irak
kyllästyneisyyttäni.
27. marjaana27.12.2005 klo 18:49
juha-pekka:
eikös amerikkalaiset tee parhaansa pyyhkiäkseen irakin maailman sanastoista? ;o)
28. Eki27.12.2005 klo 19:01
Saadaanpa sille Irakille taas uusi vihje. Ei se mihinkään katoa.
29. Antti Viitamäki27.12.2005 klo 19:02
tosi ari:

Niin - milläpä niitä sanoja luokittelemaan. Yhtä hyvin kelpaa kai sitten kaikille ratkojille "Anas" tai "heinäsorsa", "Atta" tai "muurahainen", kukaan ei kai ole koskaan väittänyt mitään muuta. Yhtä raikkaita ja mukavia sanoja ovat.

Vain ja ainoastaan vihjeistä kiinni. Niin. Kun on tarpeeksi nerokas vihje, niin jopas on ratkojan mieli iloinen vaikka kuinka outo tai suomen kielelle vieras sana siihen ratkaisuksi muodostuu. Miksi tosiaan pyrkiäkään mihinkään muuhun, laaditaan ristikot niillä sanoilla millä se helpoimmin onnistuu.

muurhissuku > Atta

ei kotivaluutalla > muurahainen

Kyllä meni nyt elämä tylsäksi. Taidankin jättää ristikkohommat sikseen. Laatikoon KP minunkin ristikot koneellaan. Oletan, että pystyy ne halvemmalla myymäänkin. Ei minua enää huvita.
30. RA27.12.2005 klo 19:43
Antti, etkä kyllä lopeta! Tai minä lopetan ristikoiden ratkonnan (heh).

On helppo uskoa, että jos ratkoo yhden ristikon silloin, toisen tällöin, tuo samojen sanojen toistuminen ei harmita tai sitä ei edes huomaa. Jos ratkoo vähänkin enemmän, toistuvuus on kyllä pelkästään tylsää ja saanee vain lopettamaan tuon "enemmän ratkonnan". Siksi olenkin ikikiitollinen niille laatijoille, jotka hakevat sanastoonsa vaihtelevuutta ja monipuolisuutta. Edellä oleva pätee myös vihjeitykseen.

Kysymys lienee siitä, kuinka laatija ammattitaitonsa määrittelee / ajattelee; Olenko laatija siksi, että osaan ylipäätään laittaa sanoja / erilaisia kirjainyhdistelmiä ristiin? Olenko laatija siksi, että osaan käyttää monipuolisesti suomen kieltä?

((Sitä sen sijaan on vaikea uskoa, että joku ratkoja ihan oikeasti haluaisi kirjoittaa samalla lailla vihjeitettyjä fakkisanoja kerta toisensa jälkeen ristikkomuotoon. Kyllä rutiinihommia varmasti riittää muutenkin ja uskoisin, ettei kukaan hae moisesta edes turvallisuudentuntua tms. (mikä teoriassa voisi olla ns. psykologinen selitys).))
31. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 21:25
Marjaana: aivan englanti hyvänä apuna.
32. Eki27.12.2005 klo 21:49
Laadin tänään aika työlään historistikon (josta jo mainitsin). Aiheena ovat itsenäisyyden ajan presidenttiehdokkaat (eivät pressoiksi päässeet eivätkä nyt ehdolla olevat) ja niitä mahtui ristikkoon 23 kpl eli valtaosa. Haluaisinpa nähdä koneen tekevän saman. Olisi siinä ensin ohjelmoimista.
33. RA27.12.2005 klo 22:59
Katsokaas esim. tänään (27.12.) ilmestynyttä IS-ristikko-liitettä ja miettikää sanojen vaikutusta ratkontakokemukseen.

Joutessani ratkoin liitteen läpi. Fakkisanoiksi luokiteltavia ei juuri lainkaan, vain siellä täällä usein toistuviakin sanoja = suurelta osin mukavaa vaihtelevaa sanastoa. Tuollaisia ristikoita - ihan helppojakin - tekee ilokseen.
34. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 23:01
Eki: sanoisin pystyy kone helpostikin tuohon mutta tuloksen
odottaminen kauanko kestää on eri juttu ja se että miten kivoja sanoja
saa muuten kone tuohon eli meneekö tylsäksi muiden sanojen osalta ja
toiseksi mistä ihmeestä sinä kaivoit entiset ehdolla olevat ? älä sano
päästäsi jos sieltä niin mistä tieto on sinne saatu. Jos kirjasta niin
mistä tosin krypton ratkomis avuksi en tätä kysy vaan ihan tietämisen
halusta kerro sitten viimeistään kun ratkomis takaraja on ummessa.
35. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 23:01
Eki: sanoisin pystyy kone helpostikin tuohon mutta tuloksen
odottaminen kauanko kestää on eri juttu ja se että miten kivoja sanoja
saa muuten kone tuohon eli meneekö tylsäksi muiden sanojen osalta ja
toiseksi mistä ihmeestä sinä kaivoit entiset ehdolla olevat ? älä sano
päästäsi jos sieltä niin mistä tieto on sinne saatu. Jos kirjasta niin
mistä tosin krypton ratkomis avuksi en tätä kysy vaan ihan tietämisen
halusta kerro sitten viimeistään kun ratkomis takaraja on ummessa.
36. Eki27.12.2005 klo 23:05
Helppo ne oli netistä löytää.

Kone pystyy helpostikin? Ei tuota määrää samaan ristikkoon, se vaatii monentasoista sovittelua.

Kuvaristikkosäännöillä ja mahdollisimman hyvillä sanoilla tietysti tarkoitin. Tuli sinne pari fakkisanaa.

JPQ, ihmettelen sitä, jos krypton laadinta onnistui sinulta vain melkein, miten kuvittelet laativasi kuitenkin kuvaristikon. Krypton laadinta on kuitenkin siihen verrattuna helppoa, ja tällä en halua halveksua kryptoja, säännöt ovat vain paljon väljemmät. Hyvän kuvaristikon laadinta on jo melkoinen taito, jossa pitää otta huomioon tosi monta asiaa yhtäaikaa.
37. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 23:19
Eki: uskoisin että pystyy kyllä ja helposti mutta siis algorytmi
tasolla helposti mutta vastauksen saaminen kestänee,ja mukavat muut
sanat yhtä aikaa onkin hankala yhtälö.
pS. kuvaristikko säännöillä okei sitten en pidä niinkään helppona kuin
pidin siis koneelle helppona. enkä kuvittele laativani kuvaristikkoa
vaan mietin siis tietokone ohjelmaa joka tekee sanoista tehtävän. En
todellakaan väheksy sinua enkä muitakaan laatioita. Ja ai niin myös
vihjeet noihin sanoihin eli todellakin pahempi kuin mietin mietin taas
vahingossa kryptoa.
38. Juha-Pekka Kuusela27.12.2005 klo 23:22
Eki: Tosiaan anteeksi jos annoin väärän kuvan puhun suhteellisesta
helppoudesta koneelle lisäksi tosiaan mietin kryptoa vahingossa ja
tietyllä tasolla siitä sanotaanko tasolla 4 jos 1-5 on asteikko on 1
on se mitä tuskin kukaan julkaisi edes jos on parempaakin saatavilla.
PS. olet tosiaankin yksi suuresti arvostamistani ihmisistä. Ja minkä
alan lehteen tehtävä tuli/tulee ?
39. Eki27.12.2005 klo 23:59
IS historistikko 3.1.2006
40. Juha-Pekka Kuusela28.12.2005 klo 00:01
Eki: Täytynee ehkäpä etsiä käsiini ihan vihjeiden vuoksi kiinnostaa.
↶ Takaisin aiheisiinSiirry ylälaitaan ↑
KOMMENTOI

Pakolliset kentät merkitty tähdellä *