KESKUSTELUT > RISTIKOT > KAKSI KERTAA VÄHEMMÄN
221. Kaksi kertaa vähemmän
Jouni4.8.2003 klo 20:29
Tästä on usein taitettu peistä yleisönosastoissa, mutta kun asia ei ole tullut selväksi, kysyn mitä tarkoittaa 'kaksi kertaa enemmän'?Jos perusluku on 100, joidenkin mielestä kaksi kertaa enemmän tarkoittaa 200, siis 2*100, ja toisten mielestä se tarkoittaa 300 eli 100 + 2*100.
Puolet enemmän tuntuu selvältä. Se on 150.(?)
Mutta paljonko on usein lehdissä nähty 'kaksi kertaa vähemmän'?
2. OSui4.8.2003 klo 20:43
Chilessäkin oli taannoin niin kova inflaatio, että lehtitietojen mukaan rahan arvo putosi vuodessa 1700 prosenttia. Siitä lienee syntynyt sanonta "velat näyttävät saatavilta".Urheilusivuilla toistuu usein jotenkin vastaava ilmiö. Sanotaan, että "A sijoittui toiseksi B:n jälkeen" ja säännöllisesti unohdetaan mainita, kuka sijoittui ensimmäiseksi A:n jälkeen.
3. Helge4.8.2003 klo 21:27
Uskomaton tämä kaksikertaa vähemmän. Ilmaisua käyttänee vain lehtimiehet ja hekin kukin omalla matematiikallaan.Mutta, jos firma teki viime vuonna voittoa 10e ja tänä vuonna tappiota 10e, niin se tekee 20e miinusta viime vuoteen verrattuna. Ts. kaksi kertaa vähemmän voittoa kuin edellisvuonna.
Ongelmahan on ainoastaan, että vertailukohta jätetään sanomatta.
4. jupejus4.8.2003 klo 21:38
Tuosta heräsi kysymys, voiko lehmä syödä satakertaa enemmän?
5. Antti Viitamäki4.8.2003 klo 22:45
Mikä kaikkein raivostuttavinta, jotkut ihmiset sanovat"puolet enemmän" tai "puolta enemmän" TARKOITTAEN sillä kuitenkin "kaksi kertaa niin paljon kuin", eli: "Henkilöautossa oli viisi matkustajaa, linja-autossa puolet enemmän" - ja sitten käy ilmi, että bussissa on ollut 10-12 matkustajaa. On se niin väärin. :-)
Itse taidan käyttää (silloin harvoin kun käytän) ilmaisua
"kaksi kertaa enemmän" merkityksessä "kaksi kertaa niin paljon kuin". Ehkä näin ei todellakaan pitäisi sanoa, "kaksi kertaa enemmän" tuntuu viittaavan kolminkertaiseen määrään.
Toisaalta ilmaisun voisi ajatella niin, että "enemmän" on ainoastaan mukana ilmaisemassa että "jotain muuta on enemmän", ja "kaksi kertaa" kertoo miten PALJON tätä
"jotain muuta" on. Kieli on välillä juuri näin epätäsmällistä.
Tough luck.
6. OSui5.8.2003 klo 09:39
Epätäsmällisyys ja puhtaan logiikan lakien rikkominen koskee myös sanoja JA ja TAI.Minulle on opetettu, että "paikanhaku-tai" on inklusiivinen ja "ruokalista-tai" on eksklusiivinen. Jos haetaan insinööriä tai ekonomia, hakijalla saa olla nämä molemmat tittelit. Jos listalla on lihaa tai kalaa, on turha luulla, että yhden annoksen hinnalla saisi molempia. Boolen algebrassa näille kummallekin on oma symboli, mutta puhutussa kielessä vain yksi sana. Asiayhteydestä pitää päätellä, kummasta lajikkeesta on kysymys.
Ruokalista-tain tilalla voi olla ja: vaihtoehdot ovat liha ja kala. Tämä hämärtää maallikon mielessä entisestään näiden sanojen "tieteellistä" merkitystä. Tästä tulee ongelmia silloin, kun ihminen ja kone tulkitsevat logiikkaa kumpikin omalla tavallaan.
Esimerkki elävästä elämästä: laskentahenkilö yrittää hakea "käyttäjäystävällisellä" kyselyjärjestelmällä raporttia kahdesta kustannuspaikasta. Hän laittaa ehdoksi "KP=1001 JA KP=1002". Kone haroo aikansa ja ilmoittaa, ettei ehtoja vastaavia tietoja löydy. Henkilö on varma, että molemmilla kustannuspaikoilla on tietoa ja toistaa kyselyn monta kertaa. Aina sama tulos, tai siis ei tulosta. Hän kutsuu paikalle tukihenkilön, joka selittää, että ehdon pitäisi olla "KP=1001 TAI KP=1002". Se ei kerta kaikkiaan käy, koska laskentahenkilö haluaa molemmat kustannuspaikat, ei jompaakumpaa. Rautalanka esiin ja vääntämään: Tietokone katselee tietoja rivi kerrallaan ja yhdellä rivillä kustannuspaikka on joko 1001, 1002 tai jotain muuta. Se ei voi olla samanaikaisesti 1001 ja 1002. Rivi otetaan mukaan, jos kustannuspaikka on jompikumpi halutuista, ja hylätään, jos se on jotain muuta. Niin no mutta kun se ei edelleenkään auta mitään, pitäisi ihan välttämättä saada molemmat! Lievää väkivaltaa käyttäen tukihenkilö kirjoittaa tai-muotoisen ehdon. Kuin ihmeen kaupalla tulee molempien kustannuspaikkojen tiedot. On se niin väärin, kun ehdossa selvästi pyydetään arpomaan niistä toinen!
7. Antti Viitamäki5.8.2003 klo 12:09
Hmm... Pahaa pelkään, että tässä on - jollakin tavalla - menossa vähän käsitteet sekaisin. Tietokoneen toimintalogiikan, kielen logiikan ja yleisen (matemaattisen) logiikan sotkeminen ei ehkä ole kovin viisasta. Tämän asian järjestelmälliseen selvittämiseen en varmaankaan ole oikea ihminen, mutta minusta tuntuu, että OSuin esittämiä asioita ei voi aivan täysin rinnastaa.Matemaattisen totuusarvologiikan välimerkkeihin kuuluu yleensä VAIN kolme merkkiä:
ja = AND
tai = OR
ei = NOT
Totuusarvollisesti AND-lauseke on tosi, jos AND-sanaa ympäröivät alalauseet ovat molemmat totta - muuten AND-lauseke on epätosi.
Tässä taulukossa 1 tarkoittaa totta ja 0 epätotta. A ja B ovat yleiset esimerkkilauseet:
A B A and B
1 1 1
1 0 0
0 1 0
0 0 0
Eli A and B on yksi (tosi) vain silloin kun sekä A että B ovat ykkösiä, muulloin A and B on nolla.
OR-lauseke on tosi, jos jompikumpi tai molemmat alalauseista ovat tosia:
A B A or B
1 1 1
1 0 1
0 1 1
0 0 0
NOT-lauseke kääntää päinvastaiseksi, eli lauseke NOT A on tosi silloin kun lause A on epätosi ja päinvastoin:
A not A
1 0
0 1
Tietokonemaailmassa (varmaan muuallakin) on sitten käytössä myös XOR (exclusive or). XOR-lauseke on tosi jos XOR-sanan molemmin puolin olevista alalauseista toinen ja vain toinen on totta:
A B A xor B
1 1 0
1 0 1
0 1 1
0 0 0
Jos siis sekä A että B on totta, A xor B on epätosi.
Se, miten tietokoneohjelma sattuu toimimaan, ei poista sitä faktaa, että tietokonekin ymmärtää bittitasolla ylläolevat loogiset operaattorit vain yhdellä tavalla. Jos siis joku voisi suoraan bittitasolla ilmoittaa ohjelmalle haluavansa tiedot ehdottomasti SEKÄ tästä ETTÄ tuosta, hän käyttäisi AND-sanaa. Mutta koska tietokoneelle EI voi suoraan bittitasolla antaa noin monimutkaisia käskyjä, riippuu täysin ohjelmasta, miten tiedot pitää syöttää. Jos kyseessä olisi ohjelma muotoa:
Hae tietoja kustannuspaikoista, kunnes on totta että sekä KP 1001 on löytynyt ja KP 1002 on löytynyt. Löytynyt = 1, ei vielä löytynyt = 0.
...niin koneen saaminen looginen toimintaohje olisi:
Jatka etsimistä kunnes A and B = tosi (1)
Jos looginen toimintaohje olisi:
Jatka etsimistä kunnes A or B = tosi
...niin kone lopettaisi etsimisensä löydettyään jomman kumman.
Riippuu siis siitä, mihin kohtaan tietokoneohjelman loogista jonoa tämä lauseke tiputetaan - eli MIKÄ TARKALLEEN OTTAEN ON KYSYMYS.
Logiikka sinällään ei muutu.
Kielen logiikassa tai-sanaa kyllä näkee monenlaisessa merkityksessä. Kun vähän kelailisi, löytyisi varmasti kummallisempiakin esimerkkejä kuin nuo paikanhaku- ja ruokalista-tait. En tosin ole ihan varma, ymmärsinkö oikein ajatustasi OSui: tuo yksi lause, "Vaihtoehdot ovat liha ja kala" on ainakin purettava pienempiin loogisiin elementteihin, sillä lauseen alussa oleva "vaihtoehdot ovat" tekee lauseesta parametrimäärityksen. Vaihtoehtohan sinällään tarkoittaa TAI-sanaa, joten loppujen lopuksi lauseessa oleva JA-sana ei ole JA. Mietipä sitä hetki - on eri asia sanoa "Vaihtoehdot ovat liha ja kala" kuin sanoa "Tarjolla on lihaa ja kalaa".
Minä lähden nyt uimaan. Nähdään myöhemmin. En vielä päässyt kunnolla JOKO-TAIn ihmeelliseen maailmaan - enkä nyt puhu Gimmelistä...
:-)
8. Antti Viitamäki5.8.2003 klo 12:16
Korjaus:Pitäisi tuon yhden rivin olla tietenkin:
...niin koneen saama looginen toimintaohje olisi:
9. Kotsa5.8.2003 klo 15:58
Minulla oli joskus kauan kauan sitten lukiossa selkeitä saääntöjä ja täsmällisiä ilmauksia arvostava pitkän matematiikan opettaja. Hän teki meille heti alussa kerta kaikkiaan selväksi, että hän ei salli tunneillaan muita tulkintoja, kuin seuraavilla esimerkillä valotetun säännön mukaiset:*puolet vähemmän = 50% vähemmän = 50% = puolet
(joten "vähemmän" on monesti turha sana käytettäväksi tässä yhteydessä - puolet vähemmän kuin kantaluku on sama kuin puolet kantaluvusta)
*puolet enemmän = 50% enemmän (kuin kantaluku) = 150% = 1½-kertainen
*kaksi kertaa enemmän = 200% enemmän = kolminkertainen
*kolme kertaa enemmän = 300% enemmän = nelinkertainen
jne.
Hän oli myös sanansa mittainen mies: pyyhkeitä tuli ja armotta, jos sääntöä rikkoi ja sortui käyttämään epästäsmällisiä tai epäloogisia (esim. "kaksi kertaa vähemmän") ilmauksia. Uskokaa tai älkää, mutta olen aidosti kiitollinen siitä, että asia tuli selväksi lopuksi ikää.
10. Jouni5.8.2003 klo 16:12
Kiinnostaa Kotsa, hyväksyikö opettajasi ilmaisun*kerran enemmän = 100 % enemmän = kaksinkertainen?
11. Antti Viitamäki5.8.2003 klo 16:14
Niin, ja*ei yhtään enempää = 0 % enemmän = yksinkertainen?
;-)
12. Aulis5.8.2003 klo 16:21
KotsallePäättelyketjusta puuttuu:
Yksi kertaa enemmän = 100% enemmän = kaksinkertainen
"Niin paljon olisin oppinut, ellei minulle olisi selitetty"
-tuntematon-
13. Kotsa5.8.2003 klo 16:45
Jouni: muistaakseni hyväksyi, sillä ilmaisujen kömpelyyteen hän ei puuttunut - ei ollut hänen alaansa. Pääasia, että sääntöjä noudatettiin. Samalla logiikalla hän luullakseni oliSI hyväksynyt Auliksen esimerkin, mutta en muista kenenkään moista käyttäneen (tosin on siitä jo aikaakin, joten muistini luotettavuus on mitä on). Auliksen mainitsemasta päättelyketjusta, joka ei ollut päättelyketju vaan joukko poimittuja esimerkkejä, puuttui myös mm. koko joukko nelosta suurempia kokonaislukuja; mutta esimerkkien käytön idea onkin minun käsittääkseni juuri perusajatuksen havainnollistaminen muutaman joukosta poimitun tapauksen avulla, tarvitsematta käydä läpi kaikkia kuviteltavissa olevia vaihtoehtoja.
14. ++juh5.8.2003 klo 18:04
Minkä kielioppaan mukaan "kaksi kertaa enemmän" ei ole "kaksi kertaa niin paljon"?Minkä kielioppaan mukaan "puolet enemmän" ei ole "kaksi kertaa niin paljon"?
Minkä kielioppaan mukaan "kolme kertaa vähemmän" ei ole "kolmasosa"?
15. Hui hai5.8.2003 klo 18:28
http://www.cs.helsinki.fi/u/kohonen/suomi/kaksiker
taa.html
16. Hui hai5.8.2003 klo 18:39
Erum censeo duam minorum esse
17. Jouni5.8.2003 klo 19:03
Kummallinen tuo Hui hain osoite, kun se ei vie mihinkään, muttei sitä saa kopioituakaan.++Juhilta kysyisin, minkä matematiikan mukaan kolme kertaa kertomalla saataisiin kolmasosa?
18. Hui hai5.8.2003 klo 19:15
??? Omituista, kyllä tuo linkki minulla toimii??????
19. Eki5.8.2003 klo 19:28
Toimii täälläkin... ainakin siis linkki!
20. Helge5.8.2003 klo 19:35
Kiitoksia Hui hai kysymystä ja myös vastauksia valaisseesta nettiosoitteesta, joka ainakin minulla toimi.Nämä kaksi koulukuntaa selvittivät asian, vaikka itse ja myös Kotsa opettajineen näyttiin kuuluvan siihen "väärään".
Mikä mies sitten tämä Kohonen ja minkä tiedekunnan asialla?
Ei ainakaan kovin lineaarinen.
21. Jouni5.8.2003 klo 19:42
Minä sain osoitteen toimimaan kirjoittamalla sen osoitekenttään.Toivottavasti asia nyt tuli kaikille selväksi, muillekin kuin sanasepoille.
22. Jouni5.8.2003 klo 20:14
Olen kyllä valmis hyväksymään tuon suhdetulkinnan, jos niin yhteisesti sovitaan. Edelleen minua kuitenkin kiusaa tuo "kolme kertaa pienempi kuin". Siinähän epäyhtälön suunta epäloogisesti muuttuu.
En aio koskaan käyttää tätä ilmausta.
23. Turhantarkka5.8.2003 klo 20:43
Tuo Kohosen sivu puhuu nähdäkseni lähinnä "n kertaa suurempi kuin" - tapauksesta, joka onkin minusta selkeä ja yksitulkintainen (samoin kuin Kohonen on tulkinnut).Minusta "n kertaa enemmän" on hankalampi tapaus, puhumattakaan muodoista "puolet enemmän" tai "n kertaa vähemmän".
En siis pidä Kohosen sivua aivan relevanttina tässä keskustelussa.
Jos joku kerää tilastoja ;) niin minusta "kaksi kertaa enemmän" on kaksinkertaisesti, "puolet enemmän" myös (ei logiikkaa). "kaksi kertaa vähemmän" tai "puolet vähemmän" taas olisi puolet.
24. Helge5.8.2003 klo 20:52
Suhdetulkinnassa haluaisin todella tietää, paljonko on "puolta pienempi", onko se esimerkiksi samaa kuin "kaksi kertaa" pienempi, jolloin oltaisiin ihan hukassa. Kannatan edelleen tätä toista (mikä se nyt olikaan) tulkintaa.
Olisiko aihe ollut muuten joskus aikoinaan paljon matemaattissävytteisempi, koska olen saanut aikoinani lähes yhtä tiukkaa oppia kuin Kotsakin kuvaili.
Nyt tämä Kohonen vapautti meidät kaikesta täsmällisyydestä.
Hän voisi kyllä mahdollisissa lisäopinnäytteissään käyttää myös näitä sivuja, niin ei menisi ihan 100%:sti suhdetulkinnan puolelle.
Jos Jouni tarkoitti yksimielistä loppulausuntoa, niin kirjoitan kyllä eriävän mielipiteen.
25. Kotsa5.8.2003 klo 21:23
Mansessa meni ukonilma viimein ohi, ja uskallan taas kytkeä virran tietokoneeseeni. Täällä näkyvät laineet vielä lyövän.Hui Hain linkki toimii täälläkin.
Kohosella tuntuu olevan varsin vankka mielipide asiaan, ja pitkästi perusteltukin. Katsoin Googlen avulla mikä Kohonen on miehiään, ja näkyy olevan jonkin verran kielitiedettäkin opiskellut matemaatikko. Ei siis mikään tee-se-itse -tieteilijä (lukekaa Wirenin vallankumouksellinen tilastotieteen opas "Minustako lottovoittaja?", jos haluatte nauraa). Sen verran asenteelliselta Kohonen kuitenkin vaikutti julistaessaan muitta mutkitta erimieliset näkemykset "hairahduksiksi", "harhaluuloiksi", "virheellisiksi käsityksiksi" ja "karhunpalveluksiksi lukijoille", että poikkesin myös Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen sivuilla katsomassa löytyisikö sieltä puolueetonta ja virallista kannanottoa. Ei löytynyt tähän hätään, ei ainakaan "usein esitetyistä kysymyksistä" (eikä niiden vastauksista). Ihme kyllä, sillä aihehan mitä ilmeisimmin herättää keskustelua ja kaipaisi väärinkäsityksiä vähentevää yleissääntöä.
Olen Jounin kanssa samoilla linjoilla siinä, että samapa tuo mikä tulkinta virallistetaan, kunhan sitä sitten yleisesti noudatetaan - vaikka minun kielikorvaani raastaakin Kohosen suhdetulkinta, joka merkitsisi, että "suurempi kuin" ja "niin suuri kuin" ovat sama asia (kaksi kertaa suurempi kuin X = kaksi kertaa niin suuri kuin X). Minun korvani kun kaikesta Kohosen pontevasta todistelusta huolimatta väittää minulle, että "niin suuri kuin X" on paremminkin "yhtä suuri kuin X" , ja "suurempi kuin X" ei ole "niin suuri kuin X".
Tuo "kolme kertaa pienempi = yksi kolmasosa" ei mene minulla lainkaan jakeluun, ei. Mutta minä olenkin varmaan vähän "en yhtään enempää" - Antin ideaa lainatakseni. ;)
Yhtä kaikki, samapa tuo mikä mikä tulkinta katsotaan oikeaksi, kyllä minä sen hyväksyn. Mutta Kohonen edustaa tässä asiassa nähdäkseni vain omaa kantaansa, joka ei ole sen oikeampi tai väärempi kuin kenenkään muunkaan yksityishenkilön. Olisi mielenkiintoista päästä seuraamaan kärpäsenä katossa ammoisen matikanopeni ja Kohosen väittelyä aiheesta...
Kuka kysyisi kielitoimistolta?
26. Kotsa5.8.2003 klo 22:31
Ja vielä aiheeseen palatakseni:JOS kolme kertaa vähemmän olisi kolmasosa,
eli
3 kertaa vähemmän kuin N olisi (1/3)N,
niin säännöksi yleistettynä
X kertaa vähemmän kuin N = (1/X)N,
jolloin
puolet (eli puoli kertaa) vähemmän kuin N = (1/0,5)N = 2N
!!!
Siis: puolet vähemmän = kaksi kertaa niin paljon kuin?
++Juh: minkä kieliopin mukaan asia ON noin? ;)
27. Kravattimies6.8.2003 klo 03:46
Olen samaa mieltä kuin Kotsa (05.08.2003 klo 15:58), mutta ymmärrän vastapuoltakin, joka on saanut erilaista opetusta. Harhaanjohtajaksi syytän amerikanenglantia, jonka vaikutukset ulottuvat ympäri maapallon, ei vain muihin englantia puhuviin maihin, mutta myös muihin kieliin.
Vastustelu on ilmeisesti turhaa.
Biljoonat ja triljoonatkaan eivät pysy sellaisina kuin koulussa opetettiin. Tuumista puhumattakaan!
28. OSui6.8.2003 klo 07:45
Tuumasta toimeen - maailman lyhin työmatka? Minäkin olen sitä mieltä, että suuruusjärjestys on: puolet isompi (1.5X), kaksi kertaa niin iso (2X) ja kaksi kertaa isompi (3X), eikä kaksi kertaa pienempi voi olla menemättä pakkasen puolelle, kun ollaan täsmällisiä.Täsmällisyyteen, selkeyteen ja yksikäsitteisyyteen pitäisi pyrkiä varsinkin kirjoitetussa kielessä, missä asian pitäisi tulla selväksi kerralla. Puhekielessä on varaa olla suurpiirteisempi, kun voi tarvittaessa paikkailla ja selitellä - tai väittää, että en minä niin sanonut tai ainakaan tarkoittanut.
Niin tai näin, sanat ovat symboleja ja niillä on se merkitys mikä niille annetaan. Voidaanhan me vaikka sopia, että tästä lähtien suurempi on pienempi ja päinvastoin. Minun mielestäni se ei olisi kuitenkaan järkevää, ellei sovita järkevälle uutta merkitystä.
Vastustelu on turhaa (miljoona kärpästä on oikeassa) lopputuloksen kannalta, mutta oikean asian puolesta on ylvästä taittaa peistä?
29. Zebraze6.8.2003 klo 12:49
Joskus oikeinkin:Ottelu oli erittäin tasainen ja siitä kertovat myös epäviralliset laukaisutilastot, joidenka mukaan PUK laukoi 26 kertaa ja Jokerit vain kaksi kertaa vähemmän.
http://www.jokerit.com/junnut/0001/otteluraportit/ C8625032001.html
30. Kravattimies6.8.2003 klo 13:42
Oikein, piti lukea harkiten.Toinen oikea väite on:
Ilmapallo voi olla kolme kertaa kevyempi kuin kilon punnus.
http://194.251.244.92/opettaja/ope0204/kesk10.htm
31. Hui hai6.8.2003 klo 14:17
Tästäkin keskustelusta voidaan vetää se johtopäätös, että yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta osaa vastata.Mitenkään en halua tällä vihjata kysymyksen alkuperäisen esittäjän, jounin, henkiseen tilaan enkä etenkään sen häiriöihin.
huomautettakoon vielä, että nuo netissä olevat artikkelit eivät edusta 'totuutta' eikä niiden paikkaansapitävyyttä pidä ottaa itsestäänselvyytenä. Kriittinen suhtautuminen ( kuten kotsa oli omassa vastineessaan todennutkin) on aina paikallaan, kun hakee tietoa netistä.
32. Kravattimies6.8.2003 klo 14:33
Itsekritiikkiä olla pitää.Ilmapalloväitteeseen väittää kirjoittaja:
Tällöin se nostaa jo kahden kilon punnuksen juuri ja juuri.
Varokaamme
Päätämme
33. OSui6.8.2003 klo 14:49
Punnitsin ilmapallon ja kilon punnuksen. Ilmapallo oli kevyempi. Varmuuden vuoksi toistin punnituksen kolme kertaa. Joka kerralla sama tulos. Yhteensä ilmapallo oli siis peräti neljä kertaa kevyempi kuin punnus!Punnuksista ja palloista päästään seuraavaan tulkintavaikeuksia aiheuttavaan ongelmaan. Oletetaan, että meillä on kilon painoinen pallonmuotoinen punnus. Naapurilla on kateutta aiheuttavasti sata prosenttia isompi (kerrankin kerrat kierretty!) pallonmuotoinen punnus. Paljonkohan se mahtaa painaa?
Liiallisen päänvaivan aiheuttamisen välttämiseksi kerron heti, mitä tarkoitan. Tämäntyyppisissä vertailuissa unohdetaan usein mainita, verrataanko pallon halkaisijaa vai tilavuutta. Ero on huomattava.
34. ++juh6.8.2003 klo 15:45
On turha väittää, että ilmaisun "puolet isompi" täsmällinen, selkeä ja yksikäsitteinen määritelmä on 1,5x, jos ne, jotka eivät sitä tiedä, tarkoittavat 2x.On turha väittää, että ilmaisun "kaksi kertaa isompi" täsmällinen, selkeä ja yksikäsitteinen määritelmä on 3x, jos ne, jotka eivät sitä tiedä, tarkoittavat 2x.
On turha väittää, että ilmaisun "kaksi kertaa pienempi" täsmällinen, selkeä ja yksikäsitteinen määritelmä on -x, jos ne, jotka eivät sitä tiedä, tarkoittavat 0,5x.
On turha vaatia, että kielen käyttäjien pitää noudattaa matemaattista logiikkaa, jos he eivät sitä noudata.
35. Helge6.8.2003 klo 15:45
Pallonmuotoiset punnukset ovat aika epäkäytännöllisiä, voisiko siitä muodosta yhtään tinkiä?
36. Jouni6.8.2003 klo 18:37
Eivät nuo ++Juh:in kumahtavat teesitkään oikein tunnu kolahtavan.Jos kielen käyttäjä sanoo, että yksi ynnä yksi on kolme, hän on väärässä. Matemaattinen logikka ja kieli kulkevat tässä suhteessa yhtä rataa.
37. ++juh6.8.2003 klo 21:22
Määritelmä: 1+1=2Oletus: Enemmistö luulee, että 1+1=3.
Joku sanoo: "1+1".
Määritelmä on täsmällinen, selkeä, yksikäsitteinen ja hyödytön.
38. Aulis6.8.2003 klo 21:45
Pöpilään kaikki keskusteluun osallistujat.Tevetuloa.
39. I6.8.2003 klo 22:24
Oliskohan siellä pöpilässä huoneita kaksi kertaa, puolitoistakertaa tai puoli kertaa enemmän vai kaksi kertaa vähemmän. Vai olisikohan ne pyöreitä tai soikeita riippuen siitä mihin koulukuntaan kuuluu.
40. jupejus6.8.2003 klo 22:29
Keskustelu on ollut lähinnä sellaista, että voisin toistaa alkupuolella jo esitetyn kysymykseni uudestaan;voiko lehmä syödä satakertaa enemmän?
41. Helge6.8.2003 klo 23:06
Kaksi kertaa vähemmän soikea single, please!
42. OSui6.8.2003 klo 23:34
Elikkä on niinku turhaa niinku opettaa kenelläkään niinku koulussa tai jotain niinku äidinkieltä, kun ne niinku kuiteskin alkaa puhumaan niinku lystää ja ovat niinku koko ajan niinku satakertaa enempi oikeessa tai jotain.
43. Kotsa7.8.2003 klo 01:27
Juu. On turha opettaa nyky nuorisolle yhteen kirjoitus sääntöjä kun enemmistö ei niitä kuitenkaan noudata.On turha laatia ylipäätään mitään kielioppisääntöjä, kun niitä kuitenkin rikotaan.
On oikeastaan turha tehdä mitään sopimuksia - eli sääntöjä - siitä miten kieltä käytetään siten, että käyttäjien kesken säilyy jonkinlainen yhteisymmärrys viestin sisällöstä. K09JHOY)mkk KOIuiuno MKUPIUI kkjpio== kn()&KJ oluipo0+ oO=/=HO. ;)
On turha laatia mitään muitakaan sääntöjä, kun niitä kuitenkin rikotaan.
Oikeastaan vain sellaiset säännöt ovat mielekkäitä, joita kukaan ei riko - joten säännöt mitätöitykööt jos niitä ei noudateta.
Ja jos säännöt saa mitätöityä rikkomalla niitä, niin menenpä heti aamulla ryöstämään pankin. Harmi, että pankit noudattavat (vielä) aukioloaikasääntöjään - muuten menisin heti.
Ja erityisen turhaa taitaa olla pohtia ristikkochatissa mikä olisi missäkin asiassa järkevin sääntö, koska ilmeisesti on älyllisempää sanella muille ainoana oikeana ja autuaaksitekevänä totuutena omia sääntöjään sääntöjen laatimisesta kuin ehdottaa muille omia sääntöjään.
Ja ihan turha oli sinunkaan, ++Juh, esittää taannoin näillä sivuilla mm. sääntöä "ihmiset vetivät lipun salkoon", kun he kuitenkin puheissaan vetävät ne salkoihin. Vai ovatko sinun yleisesti rikotut sääntösi jotenkin parempia kuin muiden yleisesti rikotut säännöt? Minulta on ilmeisesti ei-yhtään-enemmyydessäni (tää oli, Antti, hyvä!) jäänyt huomaamatta, että sinun säännöilläsi on jokin muukin yhteinen nimittäjä kuin se, että ne ovat sinun sääntöjäsi. ;)
Taidan sittenkin jättää pankit rauhaan ja lähteä Auliksen seuraksi. Meillä varmaan aika kuluu rattoisasti väitellessämme vaikkapa siitä montako kertaa nelikulmainen huone on huoneempi kuin pyöreä. Tulkaa muut perässä kun väsytte. :)
44. Zebraze7.8.2003 klo 08:39
"Työvoima on EU:n tulevissa jäsenmaissa keskimäärin kuusi kertaa halvempaa, kuin nykyisissä EU-maissa."http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml?2 003/08/179967
Kaipa näiden uutisten nälviminen kertoo lähinnä
kuulijan/lukijan omasta pahoinvoinnista. Herättyäni
kuulin tuon - ei voinut mennä päivän ensimmäisenä
uutisena ohi.
45. Titta7.8.2003 klo 09:31
Ja minkä ihmeen takia tuota noin niinku kysymys merkin käyttöä opetetaan. Monta kertaa kun alkaa lukemaan jotakin tekstiä , ei sitä olla osattu käyttää;kyllä ärsyttää!Näin aamulla, kun kaksi miestä kävelivät punaista päin, onneksi vasta liikkeelle lähtenyt auto liikkui kolme kertaa hitaammin kuin jos se ei olisi pysähtynyt, ei tullut kolaria, eikä miehille käynyt kuinkaan, vaikka noin sääntöjä rikkoikin, ja olihan se sentään Mersu!
Niinhän se Andy McCoy:kin totesi telkussa, että onko järkee vetää liput salkoihin ihan vaan liputtamisen takia (tähän kuuluis tuhma sana). Niinku mitä järkee hei!!!??? Kai se on oikein, kun kerran noinkin valo voimainen tähti ilmaisua käyttää...?
Just nii, mitä niillä typerillä säännöillä tekee, rajoittaa vaan ilmaisu vapautta ja silleen.
46. OSui7.8.2003 klo 10:15
Joo, ilmaisu vapaaksi, luovuus kunniaan ja McCoy salkoon ihan vaan tuhmasanattamisen vuoksi. Kerran vältyin riettaasti rimaa hipoen joutumasta luuovuuskurssille. Siellä olleet joutuivat mm. kirjoittamaan 20 K:lla alkavaa paikannimeä (K, koska kurssi käytiin Karhulassa). Porukka ähersi Kemiä, Kouvolaa ja kumppaneita. Pyyhkeitä tuli, kun ei käytetty luovuutta. Useimmat rajoittuivat kotimaisiin paikkoihin, kun Kairo ja Kapkaupunkikin olisi ollut käytettävissä. Vielä luovempaa olisi ollut huomata, että ei vaadittu 20 ERILAISTA nimeä. Olisi voinut kirjoittaa vaikka 20 Kemiä.
Tämä keskustelu tukee minun silloista ajatustani, että on luovuuden rajoittamista kirjoittaa nimet oikein. Voisihan kirjoittaa KLontoo, KPariisi, KOslo. Tai sanoa, että Parikkala alkaa peräti kahdella koolla, vaikkakaan ei ihan heti.
Varsinaisesti kannan konsulentille kaunaa läsnäolleiden puolesta siksi, että yksioikoisesti tuomitaan ihmisiä luovuuden puutteesta, kun vika on tehtävässä. Jos epäröimättä ja haparoimatta kirjoittaa 20 suomalaista K:lla alkavaa paikannimeä (voitte joutessanne kokeilla, minkä verran pitää miettiä), niin annettu tehtävä tulee suoritetuksi. Mitä väliä silloin on sillä, tarvittiinko luovuutta vai ei?
47. jupejus7.8.2003 klo 11:04
Täällä on nyt selvästikin havaittavissa tuohtuneisuutta, jopa dramattisuutta kuin urheiluselostuksessa, mutta eikös eikös sellaista ole kuin kuullun kuullunymmärtäminen???"!"???
48. Titta7.8.2003 klo 11:09
Vai tuohtuneisuutta? Kyllä minä ainakin täällä itsekseni virnistelen kuin haljennut nauris noita tekstejä lukiessa. Minkä tästä töiltä nyt ehtii...
49. jupejus7.8.2003 klo 20:06
Jajaa, tarkoitinkin enemmän sanallista tuohtumista, en suinkaan tunneperäistä. Eikö oile ihmeellistä, miten urheilukilpailuselostuksissa ja osin uutisoinnissakin käytetään usein "draamattinen" sanaa. Ensin urheillaan, jotta jotain tapahtuisi ja sitten jos jotain tapahtuu, se on tapauksena lähes aina dramaattinen.
Tämä yksinkertaisten kaksinkertainen keskustelu... eikö... korjaan - kaksinkertaisten yksinkertainen keskustelu on nähtävästikin ollut dramaattinen.
50. iso S4.2.2011 klo 16:58
Uudessa Moottori-lehdessä on uutisotsikko "Kanarian suosio kestää". Jutussa viitataan Suomen Matkatoimistoalan liiton tilastoon, jonka mukaan lomamatkojen ykköskohde on Espanja/Kanaria/Baleaarit, 247 866 matkaa.Kohteista toiseksi pahiten laskussa on Mauritius, -85 %. Suurin pudottaja on Brasilia, peräti -157 %!
51. tsiisus!4.2.2011 klo 19:14
So What? iso S
52. Matti5.2.2011 klo 00:06
Niin, kyllähän tuo selvästi miinusturisteihin johtaa. (Onkohan miinusturisti brasilialainen, joka menee turistiksi ulkomaille?)On se ropsenttilasku niin vaikeaa.Ja kyllähän iso S:n kommentti säikeen otsikkoonkin istuu. (Vaan miten helvarissa voi tietää, että yli seitsemän vuotta sitten oli tällainen säie avattu.)
53. Marco Poloinen5.2.2011 klo 00:20
[Mukanaollut muistaa ja Jukkiksen luettelosta löytyy...]
KOMMENTOI