KESKUSTELUT > RISTIKOT > KAUTTA ATARIN! - KESKUSTELUA ALKUPIILOISTA
1914. Kautta Atarin! - keskustelua alkupiiloista
Eki/jupejus3.9.2005 klo 20:35
Yritin koota ja editoida tänne jupejusin alkupiilokeskustelualoitteen.Lähettäjä: Eki 3.9.2005 klo 10:46
Viime viikolla tuli yhteen firman asiakaslehteen ATAR. Mietin kovasti, panenko alkupiilon TATAR, mutta se oli avarahkon kulman alasana, jonka kirjaimissa ei ole epäselvyyttä.
Lähettäjä: jupejus 3.9.2005 klo 17:03
En nyt ole kaikesta huolimatta minkään alkupiilon kannattaja, mutta näkemyksellisen ajatuksen tuo Atar/tatar herättää.
Eli sen, että asettaako tiukka alkupiilopykälä sanoja eriarvoiseen asemaan, vai poistaako se eriarvoisuuden sanojen kohdalta - ja arvo korvataan sääntöpykälällä.
Jos ristikkoa katsoo kauttaaltaan, niin ehdoton alkupiilokielto aiheuttaa sen, että vokaalialkuisia sanoja näyttäsi ristikkoihin siunaatuman enemmänkin. Köyhdyttääkö se sanastoa vai rikastuttaako.
Tuolla akk:ssa, jotka ovat kirjoitelleet, ovat varmaan tulleet huomaamaan, miten vaikeata vokaalialkuisia sanoja on löytää, kun ne toistuvat usein - samoin ä ja ö-alkuiset.
Sijoittuisiko ristikoihin muutamalla alkukirjaimen luvan käytöllä mielenkiinoisempia sanoja vokaalialkuisten sijalle.
Esimerkkinä oli Atar. Tuo voi tarvita joltain jo tietosanakirjaa tai maapallokarttaa kuitenkin. Sen sijaan hyvin vihjeytettynä tatar tuskin niinkään - vaikka mikä sen tietää tunnetaanko kasvejakaan enää.
Mutta periaatteessa, eikö suomalainen sana; tatar - olisi "arvokkaampi" sanana kuin Atar - tai sisar parempi kuin Isar.
Mikäli piiloista päästäisiin kokonaan eroon, niin se olisi eri juttu, mutta jos piiloja kerran jää ristikoihin, niin eikö sen piilon paikka ole ratkaiseva sanan "arvon" mukaan, oli se sitten alussa, lopussa tai keskellä. Pitäisikö piilo/sana jyvittää?
Noin vain ajatuksellisesti kyseenalaistan alkupiiloa, vaikka ymmärränkin, että alkupiilottomuuteen on "hyvä" päästä ja linjakkaaseen muotoiluun.
Lähettäjä: Eki 3.9.2005 klo 17:21
Tämä on hankala asia, sillä tähän liittyy periaatteellisia päätöksiä ja yksittäisiä ratkaisuja.
Tatar on varsin tunnettu kasvi, mutta se kuitenkin aiheuttaisi tuohon kohtaan enemmän virheitä kuin alkupiiloton Atar, sillä risteykset ovat ilmeisiä. Estetiikka rikkoutuisi turhaan.
Jos siihen panisi sanan Qatar, varmaan ainakin puolet panisi siihen vanhan kirjoitustavan Katar. Vääräksihän sitä ratkaisua ei pidäkään tulkita, mutta siinä tulisi monia huolekkaita hetkiä ratkojalle: "Kumman panen? Onko se sittenkin joku kolmas kirjain? Kumpaa laatija ajatteli? Hyväksytäänkö kummatkin?" Tällaisia ajatuksia ratkojilla pyörii mielessä, sillä jos lähettämisen vaivan näkee, on ikävä, jos jää pois arvonnasta ilman omaa syytä.
Lähettäjä: Eki 3.9.2005 klo 17:30
Jatkoa edelliseen. Esiin astuu myös tilankäyttöongelma. Tuo tatar olisi aiheuttanut kahden vihjeen sullomisen yhteen ruutuun. Kyllähän ne siihen mahtuvat, mutta enempi tila parempi.
Piilokirjaimen ilmaiseksi antamista (merkintä 1.T tai 1.=T) en ole vielä nähnyt yhdenkään ratkojan hilkkuakaan kannattavan ja näin en ratkojien mielipiteitä lähtisi tuolla tavalla polkemaan.
(jatkuu)
2. Eki/jupejus3.9.2005 klo 20:36
(jatkuu)Lähettäjä: Satunnainen Ratkoja 3.9.2005 klo 17:43
Atar on mielestani selvasti parempi vaihtoehto kuin alkupiiloinen tatar
Atarista saa kumminkin mukavan sanaleikkimaisen vihjeen, johon ei karttapalloa tarvitse etsia kasiinsa.
Tatar-sanan tunnettavuus on vahan niin ja nain, en kyseista kasvia tuntisi jos ristikoita en olisi tuhansittain ratkonut.
Samalla saatiin hiukan enemman tilaa vihjeille joka on aina hyva asia ratkojan kannalta niin ei tartte arvailla vihjekuvaa, sanaa.
Ristikko on niin myos "siistimman" nakoinen.
Lähettäjä: Eki 3.9.2005 klo 18:23
Vihje minulla oli kyllä ihan perinteinen ja konstailematon MAURITANIASSA. En tykkää tuollaisissa erikoislehtien ja viikkolehtien ulkopuolisissa ristikoissa tämäntapaisten sanojen kiertämisestä kuva-arvoituksilla tai muilla.
Lähettäjä: jupejus 3.9.2005 klo 18:49
En nyt halunnut takertua tuohon yksittäiseen kohteeseen; Atar. (Eki hienosti perusteli sanan valinnan). Onhan se siksikin tunnettu kaupunki, ja vastaa sanana pelkkää tatar-muotoa. Yhdyssanana nurmitatar taitaa olla kukintonsa vuoksi tunnetuin, sitten ehkä piha- ja vesitatar. .
(Miten oikein on tuo kasvien määrittely. Riittääkö pelkkä tatar kasvinnimikkeenä, jos on olemassa tatarkasvit?)
Niin mutta alkupiilosta yleisemmin ja sen vaikuttamisesta laadintaan. Halusin viedä keskustelua tuohon suuntaan, että aiheuttaako alkupiilokielto laatijoilla sanavalintoihin miten voimakkaasti. Koska vokaalialkuisia sanojahan tulee väkisin mukaan yläriviltä, että etureunasta. Saisiko noiden sanojen tilalle joitain mehukkaampia sanoja kerakealkusilla sanoilla.
Tässä katson yhtä ristikkoa, kenen laatima liekään, mutta sillä ei ole väliä - niin tässä on pari sanaa jotka herättää kysymystä. Udet - ennen vaikka sudet, voisi ajatella. Oite - minusta tuossa olisi tutumpi sana moite ja tuosta voisi päätellä, että olisi voinut olla laadinnassa vaikka yhdyssanan alkuosanakin, ehkä vaikka moitekirjelmälle.
No, tämä ei ole "moitekirjelmä", mutta kun ymmärsin, että haluttaisiin (toivottavaa) käydä keskustelua alkupiilosta, niin vähän siihen suuntaan "vedätän". Josko löytyisi edes jokin peruste alkupiilollekin ;)
3. Eki3.9.2005 klo 20:47
Minusta jupejusin ajatuksessa on paljon järkeä, sillä useimmin nimenomaan vokaalilla alkavat falkkisanat kaipaisivat sitä alkupiiloa, esim. ATTA, ETAT, ETTO, INAT, ISSA, OITA, OUTA ja ULLI... ;)
4. Hui_hai4.9.2005 klo 19:23
TATAR vai ATAR jutusta sen verran, että kerran on osunut ristikkolehdessä vastaan alkupiilollinen sana, joka jurppii vieläkin.Vihje oli puu ja tarjolla oli _ALAVA.
Pienen miettimisen jälkeen keksin 4! kirjainta, jotka sopisivat tyhjään alkupiiloon... Sanaa ALAVA ei muistaakseni ollut edes käytetty ristikossa, joten sitäkään selitystä huonolle alkupiilolle ei ollut. Ristikko oli muuten ihan hyvä, mutta tuon yhden asian takia minulle on jäänyt tosi negatiiviset muistot ko ristikosta. Sinänsä harvinaista, yleensä ristikon hyvyys ei ole yhdestä eikä kahdestaan yksityiskohdasta kiinni.
5. jupejus4.9.2005 klo 22:34
Noin on nähtävä Hui_hai. Piilojen moitittavuus piilee juuri noissa vaihtoehtomahdollisuuksissa. Voi olla että laatija ei itsekään sitä aina kiireessään laatiessa huomaa. Mutta useimmiten osaava laatija tuollaiset vaihtoedot voisi varmaan eliminoida pois.Mutta tuo vika ei ole yksin alkupiilon ongelma. Alkupiiloton ö_istä antaa lähes yhtä monta vastausmahdollisuutta, jos vihjeenä on ääneen viittaavaa.
Tämä nyt on toistoa, mutta kuvittelisin, jos laatija lähtee ylärivin kirjaimista muodostamaan alaspäin sanoja, niin ehdoton alkupiilo edellyttää, että vokaalialkuisia sanoja on saatava mukaan.
Esimerkkinä, jos sanaksi tulee Isar - niin siitä ei pitempää sanaa saa aikaan. Sen sijaan parilla/kolmella alkupiilon hyväksynnällä tuohon voisi sijoittaa malliksi sanottuna; sisarpuoli, sisarusparvi, kisaruljanssi, pisaratartunta jne.
Eikö se toisi ilmeikkyyttä ja rikkaampaa sanastoa mahdollisesti ristikkoon ja erehtymisvaarasta ei niin suurta pelkoa varmaan olisi alkupiilonkaan vuoksi.
Ristikon ulkonäkö on eri juttu. Useasti vihjeruudut katkoo polveilematontakin reunaviivaa, mutta kuinka paljon ratkojat osaavat arvostaa yleisesti tuota linjakkuutta.
6. Satunnainen Ratkoja6.9.2005 klo 16:58
Alkupiilo keskustelu ronsyilee vahan joka keskustelun alla ;o)Omat mielipiteeni siita:
Alkupiiloa valtettava, kun vastaus sanasta jaa nakyviin vain 3 kirjainta (yleensa laatijan/laatimuksen "heikkous", ei olla mietitty seuraavaa sanaa pitemmalle, jolloin tullut ongelma nurkkaus)
Valtettava myos: kun ilman alkupiiloa saadaan toimiva hyva suomenkielinen sana (esim (t)avara, (s/j/p)alava) ja sita ei ole kertaalleen kaytetty ristikossa... jos se on kaytetty jo kertaalleen, tulisi ensin tutkia mahdollisuus vaihtaa jompi kumpi ratkaisu sana kuin hyvaksya alkupiilo.
Edellinen on varsinkin valtettava jos ratkaisijalle jaa usempi vaihtoehto mita alkuruutuun voi laittaa eli esim tuo -alava tapaus... vihjesanana puu... ja ratkoja on ihmeissaan minka kirjaimen tyhjaan ruutuun laittaa... ja kaikki tama oli periaatteessa turhaa ja valtettavaa...
Mita pitempi sana, mita suurempaa laatimukselliseen alamykseen alkupiilolla ollaan paasty, sita hyvaksyttavammaksi alkupiilo muuttuu.
Toisaalla kehuttu Pekka Jousia, samaa sanon minakin, Pekka kayttaa alkupiiloja ristikon niista karsimatta.
Joten en mina alkupiiloja kiella, aina sellaisen nahdessani vain kyseen alaistan... "ehka taman olisi voinut tehda toisinkin/paremmin..."
7. Hui_hai6.9.2005 klo 17:34
Ilmeisesti kp on ainoa, joka kuvittelee jossain olemassaolevan alkupiilokiellon. Samoin kun hänen kirjoitustensa perusteella voisi kuvitella olevan kiellettyjen sanojen listan. Näinhän asia ei ole. Hyvään nykyaikaiseen laatustandardeja noudattavaan laatimistapaan kuuluu useita asioita. Muun muassa pyrkimys välttää alkupiiloja mahdollisimman paljon ja pyrkimys käyttää hyvää ja monipuolista nykysuomea (mielellään sellaisia vain ristikoissa esiintyviä fakkisanoja välttäen).Tuo _ALAVA esimerkki on esittelemässä huonoa alkupiilon käyttöä, jota tulisi välttää. Pekka Joutsi (aivan aiheesta ja ansioista) on tuotu esille laatijana, joka tekee hyviä ristikoita pitämättä kiinni alkupiilottomuudesta.
Alkupiilottomuus ei siis ole osoitus laadinnallisesta onnistumisesta. Enemmänkin kyse on esteettisestä asiasta, joka on verrattavissa lähinnä kuvittajan työhön. Harvoin esteettisillä seikoilla pelastetaan uonosti laadittua ristikkoa, mutta harvoin esteettiset seikat (Erityisesti tämä pätee alkupiilottomuuteen) myöskään pilaavat ratkontanautintoa.
Miksi sitten pitää kiinni laatijan työtä vaikeuttavasta alkupiilottomuudesta, jos siitä ei ole laatijaraukalle kuin harmia? Esteettisistä syistä! Joillekin meille ristikko on tarvekalu, eteismatto, joka on olemassa mutta jonka ulkoasu ei ole olennaista. Toisille meistä ristikko on monitasoinen taideteos, jossa yhdistyvät verbaaliakrobatia, kuvataide ja älyllinen haaste!
8. Eki6.9.2005 klo 17:53
Mutta säännöt ja suositukset löytyvät, nöyrästi ja hyvää tarkoittaen tehtyinä.
9. Satunnainen Ratkoja6.9.2005 klo 18:26
Tokkopa tuo alkupiilottomuus kohtuuttomasti vaikeuttaa laadinta tyota... on noita tasokkaita alkupiilottomia ristikoita tullut niin paljon nahtya... ja kun alkupiilottomuden ottaa hyvaksi laadintatavakseen, niin rutiini kasvaa kuin itsestaan ja ristikot syntyvat vaaditussa ajassa... (ehka ristikoiden laatukin siina sivussa paranee)Ja jos laatijalle ainut kriteeri ristikkoa tehdessa on etta se on valmiina nopesti (ennatys ajassa), niin silloin ollaan vaaralla alalla... ehka urheilua ja pikajuoksua vois suositella uudeksi leipapuuksi... siina nopeudesta on selvaa etua, jopa suositeltavaa ;o)
Nyt niita mestariteoksia odottelen ratkottavaksi... kielipitkalla.
KOMMENTOI