KESKUSTELUT > RISTIKOT > SANASTON LAATUNÄKÖKULMIA
1841. Sanaston laatunäkökulmia
Eki12.8.2005 klo 20:57
Lähettäjä: SH 12.8.2005 klo 17:28Marrku Mäkelän ristikoissa turun sanomissa on aina outoja yhdysanoja kuin osailo, ovikate, rinnerata, asesali, kaktusannot. Lisäksi täynnä lauseita jotka ei sano mitään.
Arvatkaa minkä lehden ristikossa
manat, mora, hron, stas, asir, amman, astalot, rasi, kent, isota, toul, tell, kero, roman, sars, liru, legato, turaus, eton, nias, nari, sten, asea, tott
Paksu pelikaani 3 sivu 26
Lähettäjä: MM 12.8.2005 klo 19:45
SH,
Olen kanssasi kutakuinkin samaa mieltä. Varsinkin kun "kunnia" noista teennäisistä yhdyssanoista ja lauseista ei kuulu minulle, vaan laatija Juha Hietarinnalle. Roolini on Turun Sanomien ristikoissa vain valmiin laadinnan kuvitus/ulkoasun toteutus.
Monet noista tekoyhdyssanoista saa minutkin usein raivon partaalle, mutta lieneekö sitten jo vuosien tuomaa karaistumista ja välinpitämättömyyttä, mutta en osaa enää edes kyseenalaistaa noista mainitsemistasi esim. ovikatetta ja asesalia. Rinneratakin löytynee mäkiautokisailijoille.
Lähettäjä: kp 12.8.2005 klo 20:35
ovikatetta en ymmärrä, asesali on/oli linnoissa.
Eki olen tajunnut pienillä aivoillani, että "vihaat" f-sanoja
(ainakin ennen). -Niin nyt Pelikaanissa on noita sanoja.
???
Tässä alustusta aiheeseen.
2. Eki12.8.2005 klo 20:58
kp, lukisit mitä kirjoitan etkä väittäisi minun "vihaavan" f-sanoja. Osa noista ei ole f-sanoja, osa on, ehkä n. puolet luetelluista.Tässä säikeessä sotkettiin samaan aikaan teennäiset yhdyssanat ja fakkisanat. Siten on helppo aiheuttaa sekaannusta, vaikka kaikki eivät löydykään samoista ristikoista. Yksikään noista väitteistä ei kohdistunut minun omiin laatimuksiini, vaikka en tosiaan väitä, että ne olisivat vapaat kaikista heikkouksista.
Paksun ristikko, josta puhutaan, on sen vaikean pään ristikko, siis jo lieventävä asianhaara. Laatija on Antti Ylönen, jolla on Pelikaaneissa ehkä eniten fakkisanoja, mutta verrattuna useisiin muihin lehtiin tosi vähän. Olen katsonut Antin laadinnat mm. hyvien pääkuvalauseiden ja hyvän osasanoituksen takia Pelikaanien arvoisiksi. En kovin herkästi hylkää laatimusta, mutta jos f-sanat uhkaavat riistäytyä, pidämme usein Antin kanssa keskustelun aiheesta.
Jokaisessa lehdessä on erilaisia ristikoita. Erilaisuus on hyvä asia. Olisit sinäkin, kp, iloinen, jos kaikki laatijani eivät orpouta koko f-sanapesuetta. Kuten olen monesti sanonut, on niitä jossain määrin minunkin ristikoissani. Riippuu tietysti siitäkin, mihin f-sanan raja vedetään.
3. kp12.8.2005 klo 21:43
En minä millään pahalla.Ihmettelin vain, kun aikoinaan, kun ilmestyin näille sivuille,
niin muistan hyvin ne päivät.
Hyvä, jos on hieman muuttunut kannanotto sanoihin.
Hyviä sanojahan ne ovat.
4. kp12.8.2005 klo 21:50
EkiÄlä ole vihainen Antille. Sille tulee pahamieli.
5. kp12.8.2005 klo 22:03
Lähettäjä: kp 12.8.2005 klo 21:43Menipä sekavaksi, mutta toivottavasti selvinnee.
Pudottakaa tuo toinen kun sana pois lukiessanne.
6. Antti Skyttä12.8.2005 klo 22:15
kp!Pudotan nyt pyyntösi mukaan tuon toisen kun- sanan pois. Eli teksti kuuluu nyt: "Ihmettelin vain, kun aikoinaan, ilmestyin näille sivuille, niin muistan hyvin ne päivät."
Eipä olekaan enää yhtään sekava. Kiitos, kp!
7. Eki12.8.2005 klo 22:18
Kun kp saapui näille sivuille, hän halusi puhua teennäisistä yhdyssanoista. Valitettavasti muilla oli ristikoihin toisiakin näkökulmia. Siitä hankaluudet alkoivat eikä selvää ole taidettu saada vieläkään.Ihan rakkaudella ♥♥
8. Antti Ylönen13.8.2005 klo 00:33
Hmmm... täällähän puhutaan minun ristikoistani. Aamulla klo 4 heräsin töihin [siis niihin oikeisiin töihin, ei näihin sivu(laadinta)töihin] joten en enää tähän aikaan yöstä jaksa repostella ristikoitani, mutta lupaan palata asiaan myöhemmin hyvin(?) nukuttujen yöunien jälkeen. Tosin voi mennä ensi viikon puolelle vkloppuna olevien perhejuhlien johdosta.
9. kp13.8.2005 klo 07:05
Silloin kp;n ristikoissa oli sitä ja tuota. - Ja varsinkin sitä.Mitäpä vanhoja muistelemaan. Maailma menee eteenpäin.
10. Hui_hai13.8.2005 klo 08:06
Tämä sanoma ei varmaan mene perille, mutta yritetään silti kuitenkin vielä kerran.Kukaan ei ole koskaan yrittänyt kieltää käyttämästä mitään sanoja. Ei edes f-sanoja.
Useimmat toivoisivat, että f-sanoja olisi ristikoissa mahdollisimman vähän.
Useimmat toivoisivat, että kun laatija on sijoittamassa f-sanaa ristikkoon hän harkitsisi hiukan ja yrittäisi korvata f-sanan hyvällä suomen kielen sanalla aina kun mahdollista.
11. Hui_hai13.8.2005 klo 08:10
Ristikoissa on monenlaisia huonoja sanoja. Fakkisanat eivät ole ainoa ongelma. Teennäisiä yhdyddanoja (AMIAKAIMAT) pitäisi välttää myös. Ja usein teennäiset yhdyssanat riepovat ratkojaparkaa vielä f-sanoja enemmän. Ja kolmas ongelma on ne hyvät suomenkielen sanat, jotka kuluvat käytössä ja tuntuvat sen takia joskus tylsiltä. Mutta vaikka ne ovatkin ristikoissa TAAS, niin mitään syytä niiden kieltämiseen tai välttelyyn ei todellakaan ole.
12. Kaitsu13.8.2005 klo 13:40
Fakkisanoista en sano mitään, mutta HuiHai tuossa edellä toi esille muutamia seikkoja, joihin haluan kertoa oman näkemykseni.Teennäiset yhdyssanat, niistä on taitettu peistä täällä vaikka kuinka, mutta olen edelleenkin sitä mieltä, että jos tuo ’teennäinen’ yhdyssana on loogisesti muodostettu ja käytännössä mahdollinen, ei sellaisen sanan käyttämiseen ristikossa ole mitään estettä. Tuollainen oivaltava tekoyhdyssana saattaa jopa vetää suupieleni hymyyn, ainakin suhtaudun siihen suopeammin, kuin monin eri tavoin vaikeutettuun vihjeeseen.
HuiHai kirjoittaa ”kolmas ongelma on ne hyvät suomenkielen sanat, jotka kuluvat käytössä ja tuntuvat sen takia joskus tylsiltä” hänen mielestään ei moisten sanojen välttelyyn ole mitään syytä. Itse olen kerran ratkonut erästä ristikkolehteä, jossa toistui saman vihje-ratkaisusanaparit ristikosta toiseen. Kyllä neljännen tai viidennen ristikon kohdalla jo tuumailin, etteikö noita sanoja voisi edes vihjeittää toisin.
13. Libero13.8.2005 klo 15:46
Maanmainioita yhdyssanoja näyttää olevan eri laatijoiden tavuristikoissa erivärisissä Pelikaaneissa. Helppous- tai vaikeusasteesta riippumatta olen sallinut itseni tuntea suurta ihastusta, kun monen monet monitavuisetkin yhdyssanat ovat teeskentelemättömän kaunista suomea.Kun olen aiemmin hypännyt tavuristikot yli ja ajatellut, etteivät ne ole minun heiniäni, nyt voin vain harmitella, mitä olenkaan menettänyt!
14. Timppa15.8.2005 klo 21:17
No niin, tulipa kokeiltua Kauppalehden kesäristikko (12.8.). Eipä ainakaan minun tarvitse lehteä ristikon vuoksi hankkia...:(Laatija ei ollut laittanut esiin kuin nimimerkin, enkä ihmettele. Tosin teos oli aivan uusi kokemus, mutta ei kuulune mielestäni normaaleihin kuvaristikoihin. Ainakaan melko yleisesti hyväksytyistä "säännöistä" laatija ei ole todennäköisesti kuullutkaan.
Toisaalta, joku tykkää äidistä, joku tyttärestä...;)
15. KP15.8.2005 klo 21:24
Timppa, arvaatko mikä on tulipa?
16. Timppa15.8.2005 klo 21:31
kp> Sitä ei tarvitse arvata, mikäli aikoinaan seurasi opetusta kasviopin tunnilla. Tosin mieleen se on palautunut myöhemmin ristikoista...
17. Timppa15.8.2005 klo 21:32
Tulipa vaan siis mieleen...
18. laatikainen15.8.2005 klo 22:08
Timppa:Onko nuo säännöt kirjoitettu johonkin? Löytyisikö netistä?
19. Hui_hai15.8.2005 klo 22:30
Vuokila, Erkki : Sanaristikot / Erkki Vuokila ; [piirrokset ja kuvat: Erkki Vuokila] : ISBN: 951-1-18867-4 (sid.)
20. Juhani Heino15.8.2005 klo 22:38
Eki varmaan täsmentää, mutta ainakin Markku Mäkelä ja Juha Hyvönen ovat myös tehneet piirroksia.
21. Hui_hai15.8.2005 klo 22:55
Totta.Tuo onkin vain suoraa kopiota kirjaston näyttöluettelosta. Se olennainen, jonka avulla kirjan voisi tunnistaa.
22. Timppa15.8.2005 klo 23:26
Tässä laatikaiselle lainaus vanhasta keskustelusta:Lähettäjä: Eki 22.4.2005 klo 23:40
border=0
Jotta tiedetään, mistä puhutaan, tässä MMM-kirjan säännöt á la Hyvönen/Vuokila. ö:n toteama sääntö ei suinkaan ole kaikilla käytössä, vaikka yleinen onkin.
1. Nämä säännöt koskevat ”normaaleja” suomenkielisiä kuvaristikoita.
2. Vastausruudukon on oltava yhtenäinen.
3. Ristikon oikean reunan ja alareunan on oltava suoria.
4. Ristikossa ei saa olla orporuutuja.
5. Ratkaisusanassa ei saa olla kahta [tai useampaa] peräkkäistä piilokirjainta.
6. Ratkaisusanan tulee olla vähintään nelikirjaiminen. Ratkaisulauseen sana voi olla myös lyhyempi.
7. Ratkaisusanan kirjainten tulee olla peräkkäin yhdellä rivillä joko vasemmalta oikealle tai ylhäältä alas.
8. Välittömästi ratkaisusanan edellä tai heti sen jälkeen ei saa olla kirjaimia.
9. Ratkaisulauseen linkkiruudut tulee sijoittaa lauseen sanan jälkeen [samaan suuntaan kuin edeltävä sana]. Lauseen tulee jatkua linkkiruudusta suoraan oikealle tai suoraan alas.
10. Ratkaisusana saa olla yhdessä ristikossa vain kerran.
11. Ratkaisusanan tulee olla suomenkielinen tai suomenkielisessä tekstissä yleisesti käytetty.
12. Ratkaisusanan tulee olla perusmuodossa. Ratkaisulauseen sana voi olla myös taivutusmuodossa, jos lauserakenne sitä edellyttää.
13. Ratkaisusana tulee kirjoittaa kielenhuollon normien mukaisesti. Välimerkit kuten heittomerkki, yhdysviiva ja kauttaviiva jätetään kuitenkin pois.
14. Vihjeen ja ratkaisusanan yhteyden tulee olla looginen ja täsmällinen.
15. Ruudukon viivojen tulee olla suoria ja yhtä paksuja.
16. Ruudukon vaakaviivojen tulee olla keskenään yhdensuuntaisia, samoin pystyviivojen
17. Vastausruutujen tulee olla samankokoisia ja -muotoisia.
18. Ruudukon viivan tulee päättyä risteävään viivaan siististi.
19. Vihjeiden tulee olla siistejä.
20. Vihjeiden keskinäisen sijainnin perusteella tulee voida päätellä, mihin kunkin vihjeen ratkaisusana tulee.
21. Säännöistä voidaan poiketa, mikäli …
23. Eki16.8.2005 klo 08:59
Niin, yllä ovat yleissäännöt ja -suositukset, joita tiukkaan lukien monikaan ristikko ei noudata - ja toisaalta useimmat kumminkin. Sääntöjen pitkät täsmennykset sisältävät paljon asiaa, lieventäviä asianhaaroja ja viisauksia. Siellä kerrotaan myös, että joku laatija tai erikoisristikko voi rikkoa yhtä tai useampaa sääntöä ja luoda sillä tavalla jotain suurempaa. Sääntöjä ei ole tehty tuomitseviksi, mutta sääntöjen tekijöitä on välillä ehdotettu tuomittaviksi ;)Otan esimerkkejä sellaisista poikkeuksista, jotka äkkiä tulevat mieleen.
2. On julkaistu lukuisia ristikoita, jotka koostuvat useasta esim. 5x5 ruudun kokoisesta ristikosta. Kyse on toki vain samalla sivulla olevasta pikkuristikkosarjasta.
3. Muutama viikko sitten IS:n tiistaisessa Ristikko-lehdessä oli kannessa reunoiltaan hyvin polveileva ristikko. Syynä oli se, että kun ristikko on sijoitettu valokuvan päälle, se näyttää visuaalisesti mielenkiintoiselta.
6. Uudessa Mustassa Pelikaanissa kokeillaan lastenristikossa kolmikirjaimisia sanoja.
7. Ruotsalaiset jostain kummasta syystä monissa tapauksissa panevat sanat kääntymään. En tunne tarkemmin, onko se pienen vähemmistön tapa vai mitä. Alf Simberg tekee yhtiöni laskuun joihinkin lehtiin huikeita ruotsinkielisiä ristikoita, jotka alkavat keskipituudessa kilpailla suomalaisten kanssa, ja ilman alkupiilojakin. Voisi siinä olla hurreilla ihmettelemistä, jos rantautuisivat sinne eivätkä pysyisi Suomen ruotsinkielisten huvina.
9. Tämä sääntöä muuten aika moni laatija ei hallitse, osa ehkä tahallaan, mutta osa silkkaa tietämättömyyttään (jos termit tuntuvat vierailta, tutki sanasepot.fi-sivun julkaisuista ristikkotermistöä!).
10. Jos pääkuvasta tulee lause PUUMASSA PUUMASSA, se on ristikon lähtökohta eikä satunnainen sääntörikkomus.
11. Tätä rikotaan säännöistä ehkä eniten. Ulkomaiset erisnimet ovat toki sallittuja. Yleisimpiä ”rikkomuksia” lienevät latinan sanat (alea, luna jne.), mutta myös Kaar ja stear olisivat tämän mukaan kiellettyjä. Toki voi tavoitteeksi ottaa, että käyttää vain sanoja, jotka löytyvät sanakirjoista ja sieltähän Kaar ja stear löytyvät. Ei kuitenkaan kannata ottaa pohjaksi ”googlella löytyviä sanoja”.
13. Kelpaako akaasia? Ameeba? Austraalia? Wanha? Tästähän on ”keskusteltu” täälläkin paljon. Välimerkit jotkut laatijat ja lehdet merkitsevät paikoilleen ja se on harkittu teko, ei sääntörikkomus. Voi silti kysyä, miksi. Ja kuten Hyvönen on kysynyt, miksi vaa’at-sanan heittomerkkiä ei vastaavasti koskaan ole näkyvissä? Jättämällä välimerkin ruutuun merkittäväksi voi laatija myös aiheuttaa jänniä yllätyksiä.
20. Esim. ristikon yläreunassa on joskus vaikea erottaa parin vihjeen keskinäistä paikkaa. Jos samasta piirroksesta tulee useampi ratkaisusana, sitä ei mitenkään etukäteen näe ja se sotkee jo logiikan, kun vihjeitä on ”liian vähän”.
24. Antti Ylönen17.8.2005 klo 15:05
No niin, lopultakin ehdin kommentoimaan ristikoitani. Nimimerkki SH (12.8.2005 klo 17:28) kyseli/arvuutteli listan sanojen sijaintia, tosin vastaten itse lopuksi. En älähtänyt, vaikka kalikka kalahtikin (ei tehnyt edes kipeää, kiitos paksunahkaisuuteni). Yritän hieman selitellä/puolustella ristikoitteni sanastoa ja sitä, miksi ne ovat sellaisia kuin ovat.Olen täysin osapäivälaatija, toisinaan jopa osakuukausilaatija. Varsinainen päätyöni on hektisyydestä johtuen ulkona kaikesta normaalielämästä, se ei todellakaan ole työtä ma-pe klo 8-16. Työssäni joudun käyttämään lähes kaiken aivokapasiteettini suunnitellessa ja toteuttaessa erinäisiä projekteja. Tämä asettaa tiettyjä laadinnallisia haasteita niin sanojen kuin aikataulun suhteen. Laadinnassa suurin ongelmani on joka kuukausi iskevä deadline. Monta kertaa saa töissä hienon ahaa-elämyksen ristikon aiheeksi, mutta työvuoron jälkeen koneelle istuessa pää kumisee tyhjyyttään. Eki tuossa ylempänä jo mainitsikin käymistämme keskusteluista sanaston laadun suhteen. Usein olen korvat punaisina kuunnellut Ekin kommentteja laatimuksistani, joskus olen jopa ottanut niistä opikseni. Olen kiitollinen niin Ekille kuin koko Sanaris Oy:n väelle siitä pitkäpinnaisuudesta, jota he ovat minua kohti osoittaneet kuluneiden vuosien aikana.
Periaatteessa laadintani etenee seuraavalla tavalla:
1)kokoaikainen miettimistyö ristikon aiheeksi, pääkuvan sanaksi/lauseeksi, vaikeusasteeksi jne. (tähän käytän myös työaikaa...)
2)sanoituksen teko tietokoneen äärellä (vieressä kaikenmaailman kirjoja, ristikkorenki ja nettiyhteys ulkomaailmaan)
3)valmiin sanoituksen muutoksien pohtiminen yön yli –tekniikalla (joskus useankin yön)
4)vihjeiden kirjoittaminen ja samanlainen pohdinta kuin kohdassa 3
5)laatimuksen lähettäminen Ekille
6)kädet ristissä odottelua josko ristikko kelpaa
Olen yrittänyt pitää itsekuria ristikon sisällön suhteen. Lähtökohtana on pääkuva ja siitä lähtevä sana/lause. En voisi laittaa esim. kissan kuvaa, josta lähtisi lause ”kissa istuu pihalla”. Olen puoliksi savolainen, joten kaikenlainen sanojen vääntely ja kierteelle vääntäminen ovat luonnollisia asioita. Vihjeissä haen mieluummin ratkaisua usean harhautuksen kautta tai sitten yhdellä (mielestäni) ovelalla iskulla. Erisnimiä pyrin välttämään, jos niitä ei voi vihjeyttää muulla tavalla kuin etu/sukunimellä. Yritän myös kurottaa sanojen pituuksia, mutta ylilyöviltä yhdyssanoilta lienen vielä välttynyt.
Lopuksi vielä vertailutehtävä: tässä mainittu Paksun Pelikaanin ristikko ja uuden Punaisen Pelikaanin ristikko, onko niiden sanoissa laadullisia eroja?
25. Eki17.8.2005 klo 15:34
Eikö olekin jännää, miten ristikoiden takaa löytyy aitoja ihmisiä aitoine erilaisine tarinoineen.
26. Timppa18.8.2005 klo 00:02
Ylen ohjelmatietojen mukaan Neloselta tuli ohjelma Lääkärikokelaat, joka oli luokiteltu dokudraamaksi! Ei käsittääkseni kuitenkaan käsitellyt juoppoutta...:)
KOMMENTOI