KESKUSTELUT > RISTIKOT > JALOIN SIENI?
1740. Jaloin sieni?
Itiö5.7.2005 klo 16:01
Mitä mieltä ollaan ristikoissa varsin tavallisista instruktiivivihjeistä? Instruktiivihan ilmaisee tapaa tai keinoa ja vastaa kysymyksiin "miten, millä tavoin?". Instruktiivissa oleva vihje ei kuitenkaan aina tunnu oikealta ratkaisusanaan nähden, otetaanpa esimerkki:jaloin -> TATIT
Tähän tyyliin on totuttu, mutta jokin siinä ei oikein toimi. Vihje "jaloin" (jalka-sanan instruktiivi) edellyttää ratkaisusanaa, joka vastaa tässä tapauksessa kysymyksiin "Mikä tapahtuu jaloin?", "Mitkä tehdään jalkojen avulla?" tms. Tällöinhän "tatit" kuulostaa aika oudolta vastaukselta, sen sijaan parempia vastauksia olisivat esim. "kävely", "potkut" jne.
Voihan tietysti ajatella, että vihjeestä on jätetty pois tietty osa, esim. (pysyvät pystyssä) jaloin, mutta onko silloin jo jätetty pois kaikkein olennaisin asia? Vai tarkoitetaanko, että tatit elävät jalkoja käyttäen? Onhan se vähän niinkin, mutta...
Suomen kielen sijamuodoista komitatiivi ilmaisee olemista jonkin kanssa ja vastaa kysymyksiin "minkä kanssa, mikä seurana?". Tätäkin muotoa voisi joskus vihjeeseen kokeilla, jos tila sallii:
jalkoineen -> TATIT
Vihjeen monimerkityksisyys tietysti menetetään, mutta vihjeen ja ratkaisusanan yhteys on ehkä loogisempi?
2. tonimikael5.7.2005 klo 17:50
Itiön jutussa on itua!Samoin vihje JALOILLA > SIENET on hyvien kielioppisääntöjen vastainen.
Kysymys kuuluu:
Vaalinko laatijana hyvää suomenkieltä vai teenkö hauskempia(?) ja harhauttavampia ristikoita?
Olisin hieman taipuvaisempi hyvän suomenkielen vaalintaan.
3. Itiö5.7.2005 klo 23:25
Verrataanpa vielä näitä kahta tavallista ratkaisusanaa vakiintuneine vihjeineen:pillein -> IMUT
pillein -> URUT
Edellinen on mielestäni hyväksyttävissä, mutta jälkimmäisen logiikka horjuu. Kysymyshän on instruktiivia käytettäessä siis tavasta tai keinosta, ei olemisesta jonkin kanssa.
Tonimikael, osaammehan suomenkielisinä kirjoittaa suomen kieltä oikein...
4. tonimikael5.7.2005 klo 23:31
Niinkuin nimestäninäet. ;)
5. iso S6.7.2005 klo 08:33
Sorkin minäkin. Kielikorvani on sen verran paleltunut että en näe instruktiivin tuonkaltaisessa käytössä mitään ihmeellistä, olkoon sitten harhaista puhekieltä tai ei. Me käymme joulun viettohon taas kuusin, kynttilöin...
Ei tuossa niillä kuusilla kynttilöillä tehdä konkreettisesti mitään, siinähän ne vain olla möllöttävät, toisin kuin pillein imut ja jaloin astelut (vaikkapa joulujuhlista).
Viittaan myös Viitamäen ellipsi-selitykseen. Vihjeruudun pienuuden takia ja osittain muistakin syistä vihjeistä karsitaan sellaiset osat mitkä mielikuvitus voi täydentää. Jos jaloin voi astella, niin jaloin voi myös seisoskella. Ilman jalkaa tatti hukkuisi sammaleiden sekaan.
Mielestäni vihjeen nokkeluus, yllättävyys ja hauskuus jyräävät tässä instruktiivitapauksessa mahdollisen opillisen epäpuhtauden mennen tullen.
Esimerkkinä juuri tuo vihje SORKIN, ratkaisu 4 kirjainta. Tv-sarjafriikki laittaa siihen ALAN ja puhkuu pyhää vihaa siitä, että ratkojaparkojen pitää tietää jonkun saippuatuottajan nimi. Poikittaiset sanat eivät istu mitenkään, jolloin paljastuu klassinen ratkaisusana SIAT. Sellaisia ne (me) laatijat?
6. Eki6.7.2005 klo 09:01
Alustuksissa kerrotuista syistä olen itse vältellyt instruktiivin käyttöä vihjeissä, mutta en ole tehnyt siitä julkilausumaa, joten siitä ei ole tullut Sanariksessa (oikea muoto olisi Sanarisissa, mutta käytän silti yleensä yleisintä taivutusta) talon tapa.Maneeriksi muodostuessaan vihjetavasta ei ole ainakaan mitään hyötyä, esim. MYRSKYIN > MERI tai VÄYLIN > TIESTÖ. Mutta ovathan ovelimmat kivoja kaksoismerkityksiä, esim. RIVOIN.
7. ö6.7.2005 klo 09:35
Niin, yleensähän tämä vihjetyyppi on pelkästään tylsä.
8. iso S6.7.2005 klo 10:08
Niin, ilman hauskaa kaksoismerkitystä tämä vihjetyyppi on tylsä. Silloinkin sitä voi puolustella (jos kielioppi-ongelmat unohdetaan), kun käytettävissä oleva vihjetila on pieni, esimerkiksi teksti pitää saada mahtumaan yhteen ruutuun yhdelle riville. Vihjeisiin saadaan ehkä hiukan vaihtelua käyttämällä iskevää instruktiivia (joskus SORKIN eikä aina NASUJA).
9. Tuomas L.6.7.2005 klo 13:19
RIVOIN on ainakin kolmimerkityksinen: ripa-sanan instruktiivi, rivo-sanan instruktiivi tai rivo-sanan superlatiivi.
10. Matti6.7.2005 klo 21:42
Eikö kysymys ole pelkästään siitä, että ilmauksessa "varustettu sorkin" käytetään instruktiivia. Koska vihjeruutu on pieni, vähemmän tärkeä sana jätetään pois ja ratkojan kuvittelun varaan.Jos "varustettu sorkin" on kieliopillisesti väärin, ja vain muoto "varustettu sorkilla" oikein, niin asia on toinen. Mutta näin ei liene.
Mahdollisuus kaksoismerkityksillä leikittelyyn antaa instruktiivivihjeille täyden olemassaolon oikeutuksen.
11. ++juh6.7.2005 klo 22:34
Suomea: Ovessa on ripa.Finskaa: Ovi (ovet) on varustettu rivoin (rivoilla).
Suomea: Sialla on sorkat.
Finskaa: Sika on varustettu sorkin (sorkilla).
Finska-esimerkkien "rivoin" ja "sorkin" eivät minusta ole instruktiiveja (avulla, ruotsiksi kai "med") vaan komitatiiveja (kanssa, ruotsiksi kai "med").
"On varustettu" ei ole suomea vaan finskaa.
12. tonimikael6.7.2005 klo 22:42
Mutta kun rivoin ja sorkin eivät ole komitatiiveja vaan instruktiiveja.Komitatiiveja olisi ripoine(en) ja sorkkine(en).
13. ++juh6.7.2005 klo 23:22
Lauseen "Ovi on varustettu rivoin/rivoilla" sana "rivoin/rivoilla" ei käsitteellisesti voi olla instruktiivi/adessiivi, koska se tarkoittaa "ripojen kanssa" eikä "ripojen avulla". Muodollisesti se tosin on instruktiivi/adessiivi, mutta käsitteellisesti komitatiivi.Mutta koska lause ei ole suomea vaan finskaa, ongelma on teoreettinen (tai ristikkologinen).
14. Matti7.7.2005 klo 00:01
Ovi on varustettu rivoin on instruktiivi. Ovi on varustettu rivalla on adessiivi. Puuseppä tulee ripoineen korjaamaan ovea on komitatiivi. Ei ole olemassa mitään käsitteellisiä sijamuotoja, vain muodollisia.Että "Ovi on varustetu rivoin" on hoono soomi, svetisismi, on taas toinen asia.
15. Hessu7.7.2005 klo 00:12
Käytetäänkö instruktiivia sitten juurikaan oikein? Siis ihan elävässä kielessä? Tuntuu aika vanhahtavalta.Pitkin hampain voisin tietysti sanoa, että kirjoitan tätä vapisevin sormin...
16. Matti7.7.2005 klo 00:16
Aina ei jaksa olla mielin kielin.
17. Hessu7.7.2005 klo 00:30
Jep, onhan noita vakiintuneita ilmaisuja aika paljon. Mutta miten voi käyttää esimerkiksi sanaa TALOIN? Näin sen esimerkkinä instruktiivista eräällä netin kielioppisivulla.
18. Tellus7.7.2005 klo 00:39
Paljain jaloin. Onko kyseessä siis instruktiivi?
Ilmaus ei ole harvinainen nykykielessä.
19. Hessu7.7.2005 klo 01:01
Kuten sanoin, vakiintuneita ilmaisuja on melko paljon.Missä se raja muuten menee?
Hän käveli paljain jaloin.
Hän oli (varustettu) paljain jaloin.
Eikö tuo jälkimmäinen ole enää oikein?
20. Tellus7.7.2005 klo 01:09
Koska olin matkassa paljain jaloin, en voinut siirtyä puhtain mielin baariin juomaan olutta kaksin käsin. :)Mikä kielioppimuoto on "olla matkassa" ?
Kertokaa paremmin tiedoin te viisaammat?
21. Hessu7.7.2005 klo 01:16
Olisitko siirtynyt puhtaan mielen avulla vai puhtaan mielen kanssa? :-)
KOMMENTOI