KESKUSTELUT > MUUT AIHEET > TUNTEVATKO KASVIT KIPUA?
↶ Takaisin aiheisiinSiirry alalaitaan ↓

1091. Tuntevatko kasvit kipua?

Henry Haapalainen24.9.2004 klo 01:32
Jokunen vuosi sitten asiantuntijalta kysyttiin jossain TV-ohjelmassa, että tunteeko mato kipua kun se pujotetaan ongenkoukkuun. Asiantuntija vastasi, että mato tuntee kipua ihan samalla tavoin ihminen. Asia jäi vaivaamaan.
2. Henry Haapalainen24.9.2004 klo 01:33
...kuin ihminen.
3. Talikynttilä24.9.2004 klo 01:43
Milläköhän kasvit tuntisivat, kun niillä ei ole hermoja. Ei ole hermoja, joita pitkin signaalit ärsykkeistä etenisivät, eikä hermoston solmukohtia tai keskushermostoa, jossa signaalit koottaisiin aistimuksiksi.

Ja mitä madon ja ihmisen hermoston/aistimusten samanlaisuuteen tulee, niin kiinnostaisi tietää, että mikähän/kukahan se Henryn "asiantuntija" mahtoi olla?
4. Henry Haapalainen24.9.2004 klo 02:15
Kaikilla elollisilla on hermosto.
5. Talikynttilä24.9.2004 klo 03:17
Lainaus Yliopisto-lehdestä 2/97:

* * * * * * * * * * * *

Oman aikansa tieteeseen Strindberg suhtautui vähättelevästi. Tämä kohdistui jopa selvimpiin perustotuuksiin, esimerkiksi maan pallonmuotoisuuteen. Tieteen vaatimasta systemaattisesta havannointi- ja loogisesta päättelykyvystä on Strindberg kuta kuinkin kemiallisen puhdas. Hän kuvittelee ratkaisevansa suuretkin periaatteelliset kysymykset yksinkertaisilla keittiökemian menetelmillä: rauta muuttuu kullaksi sytytetyn savukkeen lämmöllä, kasvien "hermot" ovat nähtävissä kun kloroformilla "huumattujen" kasvien juuria ja varsia leikellään ja niin edelleen.

Toisaalta hän sortuu lukumagiaan. Strindbergin alan teokset ja jälkeenjääneet paperit ovat täynnä näitä numerologisia laskelmia. Ja todellisuuden on alistuttava näille laskelmille eikä päinvastoin: jos jonkin alkuaineen todellinen atomipaino tai sulamispiste ei sovikaan näihin laskuihin, hän käyttää sellaisia, jotka sopivat.

Kaiken ytimenä oli Strindbergin usko intuition kaikkivoipaisuuteen. Ei tarvita kärsivällistä, vuosikausia kestävää kokeilua, nero ratkaisee ongelmat intuitiollaan välittömästi. Resepti tuotti merkittävää kirjallisuutta mutta kelvotonta tiedettä. On historian ironiaa, että samanaikaisesti kun Strindberg teki omia kokeitaan, muutaman sadan metrin päässä hänen Pariisin asunnostaan teki aviopari Joliot-Curie omaa työtään, joka oli muuttava tulevan vuosisadan historiaa. Radioaktiivisuus keksittiin niillä ominaisuuksilla, jotka Strindbergiltä puuttuivat: kärsivällisyydellä ja tarkkuudella.

* * * * * * * * * * * *

Koko artikkeli löytyy täältä:

http://yliopistolehti.helsinki.fi/1997_2/ylart8.ht m

Ja väärinkäsityKSEN välttämiseksi: en todellakaan tarkoita, että vankkumaton usko omaan ylivertaiseen nerouteensa ja oikeasti lahjakkaiden tiedemiesten sukupolvi toisensa jälkeen uuraasti suorittaman systemaattisen tiedonkieruun vähätteleminen sinällään tekisivät kestään kirjallista tai muutakaan neroa. Strindberg oli kirjallisesti lahjakas, mutta ei noiden muiden piirteidensä takia vaan niistä huolimatta. Useimmilta tuollaiseen "ajatteluun" sortuvilta yleensä puuttuvat ne kirjallisetkin lahjat, joita Strindbergillä kiistatta oli.
6. JP Ikäheimonen24.9.2004 klo 08:01
Palautan pallon Henryn nurkkaan toteamalla että:
Kaikilla elollisilla ei ole hermostoa.

En perustele kun se ei näytä olevan tapana.

Lainaan tähän lopuksi vielä Jack Handeyä:

"Jos puut osaisivat huutaa, kaataisimmeko me niitä yhtä surutta kuin nyt? Ehkäpä niinkin, etenkin jos ne kiljuisivat lakkaamatta ilman mitään syytä."
7. Henry Haapalainen24.9.2004 klo 12:44
Auton moottorilla ei ole hermostoa, ja sekin toimii. Hermoston puute korvataan kaapeleilla, joita pitkin tieto kulkee.
Solu on monimutkainen tuotantolaitos, jossa eri osastot suorittavat erilaisia tehtäviä. Ei solu voisi toimia ilman tiedonkulkua eri osastojen välillä.
Jos soluja on useampia "kimpussa", ne eivät voi muodostaa yhtä elollista yksilöä ilman vastaavaa tiedonkulkua solujen välillä.
Siitä en tiedä varmuudella, onko tiedonsiirto aina sähkökemiallista, tai onko siirtonopeudessa suuria eroja.
8. kastemato24.9.2004 klo 13:02
Ala-asteella opetettiin että madoilla on tikapuuhermosto, mitä ihmettä se sitten tarkoittaakaan? Yksi hyvä esimerkki tietotulvasta jota lapsiin koulussa syötetään... mitä olen tästäkin opista kostunut?
9. Antti Viitamäki24.9.2004 klo 14:58
Suomalainen Tietosanakirja (Weilin+Göös, 1989):

"Hermosto, hermokudoksesta muodostunut järjestelmä, joka ottaa vastaan, käsittelee ja johtaa ulkoisia ja sisäisiä ärsykkeitä sekä ohjaa elintoimintoja ja käyttäytymistä. Hermosto on vain eläinelimistössä; mitään vastaavaa ärsykkeiden kuljetustapaa ei ole voitu osoittaa kasveissa. Hermostoa ei ole myöskään yksisoluisilla alkueläimillä eikä sienieläimillä. Niissä ärsytys kulkeutuu solulimassa olevia ärtyviä säikeitä pitkin."

Nettiäkin aikani pengoin, enkä löytänyt mitään perusteluja tai puoltavia kommentteja kasvien hermostoille tai vastaaville. Minkätyyppisestä hermostosta me nyt tarkalleen ottaen puhumme? Ja minkätyyppisestä lähdeteoksesta tai lähteestä ylipäätään tämä tieto/teoria/ajatus/uskomus on?

Ei muuten, mutta herätti mielenkiintoni. En ole koskaan kuullut kenenkään tosissaan väittävän tuollaista, ja kuitenkin minäkin voisin ajatella että jollain henkimaailman tasolla jokin yhdistää tätä kaikkea täällä. Vaan että ihan "in flesh and blood", eikä pelkästään subatomaarisella tasolla?

Odotan uteliaisuudella.
10. iso S24.9.2004 klo 16:03
http://caliban.mpiz-koeln.mpg.de/~stueber/haeckel/ weltraethsel_finnisch/text/seite_129.html

Monet kasvit, varsinkin tunnokkaat minoosat (tuntokasvit) ja eräät muut hernekasvienryhmään kuuluvat kasvit, liikuttavat lehtiään tai muita osiaan siten että muuttavat protoplasmansa jännitysvoimaa ja samalla myöskin sen painetta ympäröivää kimmoista solunseinämää vastaan.

**********************''

Tuntokasvit vetävät lehdet suppuun kun niitä koskettaa. Reaktio ei tapahdu siinä osassa mihin kosketus kohdistuu. Tämä vaatii joka tapauksessa tuntoaistia ja mahdollisesti myös aistimuksen välittymistä. Voihan olla että aistimus välittyy tyveen tai "saranaan" mekaanisesti vaikka kuinka hienosti yrittäisi nipistää lehteä muuten heilauttamatta. Toisaalta pelkkä heilauttaminen ei riitä, muutenhan lehdet menisivät suppuun jos vähänkin tuulee. Näin ei kuitenkaan taida tapahtua?

Vastaavasti monet kasvit seuraavat auringon liikettä ja kukat menevät yöksi suppuun. Jonkinlaisia aistielimiä niillä siis on, mutta miten aistimukset välittyvät on toinen juttu. Jos välittyminen tapahtuu jotain säiettä pitkin niin on aika lailla määrittelykysymys nimitetäänkö sitä hermoksi vai ei?

Joskus olen lukenut että jotkut kasvit aistivat sen kun tuholainen alkaa järsiä lehteä ja kasvit osaavat sellaisessa tilanteessa tuottaa pahanmakuista ainetta. Erään väitteen mukaan on myös mahdollista että kasvi osaa välittää feromoneilla tai ties millä hajuaineilla varoituksen lähellä oleville saman lajin kasveille.

Oli miten oli, en usko että kasvi voi tuntea kipua samassa mielessä kuin ihminen, siis tietoisesti tajuta tuntevansa kipua. Niin ylös kasvin järki ei kipua!
11. Henry Haapalainen24.9.2004 klo 16:13
Tuohon ei ole juuri lisättävää. Elollisen yksilön solujen välistä tiedonsiirtoa voi nimittää hermotoiminnaksi tai joksikin muuksi. Aistimukset ovat sähkökemiallisia reaktioita sekä eläimillä että kasveilla. Ero on siinä, miten aistimukset ja olemassaolo yleensä tiedostetaan.
12. Tiedoton24.9.2004 klo 18:53
"Kaikilla elollisilla on hermosto" - eikä mitään perusteluja!
Perustelujen puuttuminen on sinänsä ymmärrettävää, koska väite on täyttä potaskaa. Suomeksi: Perusteetonta väitettä on mahdoton perustella.

Koska

1) jollain tuntuvat nyt puurot ja vellit menevät iloisesti sekaisin,
ja
2) haluan välttää tyhjänpäiväiseen juupas-eipäs-kinaamiseen juuttumisen sellaisen henkilön kanssa, jolta tuntuu luonnontiedon kansakoulun alkeisoppimääräkin menneen ohi korvien (ja nyt EN tarkoita nimimerkki "kastematoa"),

määrittelen aluksi mitä MINÄ tarkoitan käyttämilläni käsitteillä. Useimmille tuttua, ja takuulla kuivaa - joten rajaan/merkitsen ylihypättävän osuuden viivariveillä.

-------------------------------------------------- ---------------------------

Hermosto = hermoista koostuva järjestelmä, hermojen muodostama toiminnallinen kokonaisuus (vrt. tie -> tiestö)

Hermo = yhden tai useamman hemosolun hermosyistä mudostunut kimppu.

Hermosolu = hermoimpulssien kuljettamiseen erikoistunut solu. Hermoimpulssi puolestaan on informaatiota ympäristöstä tai monisoluisen eläimen oman elimistön tilasta tuova tai ohjauskäskyjä elimistölle (esim. lihaksia liikuttaessa) vievä signaali. Hermoimpulssi siirtyy hermosolun sekä tuoja- että viejähaarakkeissa sähköimpulssina ja kahden hermosolun välillä nk. synaptisessa raossa kemiallisesti erityissten hermovälittäjäaineiden avulla.

Elollinen (substantiivina) on minun kielenkäytössäni sama kuin elollinen organismi = eliö.

Eliöiden eli elollisten olioiden tuntomerkkeinä pidän seuraavia:
1) Ne ovat vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa, vähintään vaihtaen ainetta ja energiaa sen kanssa.
2) Ne ylläpitävät aktiivisesti monimutkaisempia fysikaalisia ja kemiallisia rakenteita kuin luonnossa spontaanisti syntyisi tai pysyisi itsestään yllä.
3) (Edelliseen liittyen) niillä on itsenäinen sisäinen aineenvaihdunta, eli niiden sisällä tapahtuu sellaisia(kin) (bio)kemiallisia reaktioita, joita spontaanisti, ei-ellollisissa oloissa, ei tapahtuisi.
4) Ne kykenevät ainakin populaationa lisääntymään eli tuottamaan uusia kaltaisiaan yksilöitä. (Näiden lisäksi elollisiksi lasketaan myös muulit ja muut steriilit risteymät - isokaan lauma (populaatio) muuleja ei tuota uusia muuleja, mutta kyllä ne silti eläviä ovat ;))

Eliöiden jakotapoja on useampiakin, seuraavassa käytetyin, nk. "viiden valtakunnan malli". Latinankieliset nimet pitäisi oikeastaan kursivoida, mutta minun ATK-taitoni eivät riitä sitä tällä palstalla tekemään - käytän sen sijaa hakasulkeita. Pahoittelen. ;)

Pääjako: eliökunta jakaantuu alkeistumallisiin ja tumallisiin.

Alkeistumallisiin (eli tumattomiin eli esitumallisiin eli prokaryootteihin) kuuluvat eliöt, joilla ei ole erillistä tumakoteloa perintöainestaan suojaamassa. Näitä ovat bakteerit [Bacteria] ja arkit [Archaea] (aiemmin puhuttiin aito- eli eubakteereista ja arkkibakteereista). Kaikki alkeistumalliset ovat yksisoluisia. Ne muodostavat valtakunnan [MONERA].

Tumalliset (eli aitotumalliset eli eukaryootit), joilla perintöaines (DNA) on erillisen tumakotelon suojassa, jaotellaan seuraavasti:

Yksisoluiset aitotumalliset, eli alkueliöt [PROTISTA], muodostavat oman valtakuntansA. Siihen kuuluvat:
- yksioluiset eläimet eli alkueläimet [Protozoa]
- yksisoluiset sienet (hiivat ja homeet)
- yksisoluiset kasvit (useimmat alkeellisia leviä)

Monisoluiset eliöt (jotka kaikki ovat aitotumallisia) muodostavat kolme valtakuntaa:
- monisoluiset eläimet [ANIMALIA]
- monisoluiset kasvit [PLANTAE]
- monisoluiset sienet [FUNGI]

-------------------------------------------------- --------------------------

(jatkuu)
13. Tiedoton24.9.2004 klo 18:53
(jatkoa)

Kategorinen väite "kaikilla elollisilla on hermosto" kaatuu - sen mukaan mitä minä käsitteillä "elollinen" ja "hermosto" ymmärrän - jo siihen, että hermosto muodostuu useista hermosoluista, ja laji- ja lukumääräinen valtaosa eliöistä on yksisoluisia. Yhteen soluun ei mahdu useita soluja. Piste.

Mitä taas kysymykseen kasvien hermostosta tulee, niin nykykäsityksen mukaan hermosto on kyllä monisoluisten eliöiden yksinoikeus.
(Kuriositeettina mainittakoon, että evoluutioteorian vastustajat - joihin Henry Haapalainen itsekin säikeessä 731 esittämiensä mielipiteiden perusteella lukeutunee - käyttävät yhtenä argumenttinaan juuri sitä, että eukaryootit (aitotumalliset) eivät voi heidän mielestään olla saman kantamuodon jälkeläisiä, koska eläimillä on hermot ja kasveilla + sienillä ei!)

Kasveja ja sieniä (ja niiden rakennetta) on tutkittu paljon sekä
1) fysiologisin (toiminnallisin) kokein
että
2) anatomisesti (rakenteellisesti) valo- ja elektronimikroskoopein, purkamalla ko. eliöt alkutekijöihinsä niiden rakenteen selvittämiseksi. Tätä työtä ovat tehneet järjestelmällisesti lukuisat koulutetut tiedemiehet ympäri maailmaa vuosikymmen toisensa jälkeen, eikä mitään todisteita kasvien tai sienten "hermojen" olemassaolosta ole saatu. Itse pidän asiantuntijoiden järjestelmällistä tutkimustyötä luotettavampana tapana hankkia tietoa kuin jonkun täydelliseen tietämättömyyteen pohjautuvia perustelemattomia MuTu-väitteitä.

Mitä tulee tiedonsiirtoon MONISOLUISTEN eliöiden solujen välillä (yksisoluisilla sellaista ei tietenkään ole), niin selkeää suomenkielistä tietoa asiasta löytyy esim. teoksesta:
Heino, Jyrki. Vuento, Matti. Solubiologia. 1. painos, 2002. WSOY, Porvoo. (ISBN 951-0-25923-3)
Erityisesti kirjan kappale 10, "Tiedonsiirto solun sisällä ja solujen välillä" valottaa hyvin nyt puitavaa asiaa.
Sitaatti em. kappaleen alusta:
"Solujen välinen viestintä voi tapahtua suoraan fyysisen kontaktin avulla. Solujen välille voi jopa muodostua liitoksia, joissa niiden sytoplasmat ovat yhteydessä toisiinsa solukalvot läpäisevän kanavan kautta. Useimmiten solujen viestintä tapahtuu kuitenkin liukoisten välittäjäaineiden avulla."

Mainittu teos ja kappale olisivat hyödyllinen tutustuttava myös Iso S:lle. Haluaisin kuulla hieman tarkemmat perustelut seuraaville väitteille:
- "Tämä [tuntokasvien lehtien nestejännityksen alentaminen] vaatii joka tapauksessa tuntoaistia ja mahdollisesti myös aistimuksen välittymistä."
- "Jonkinlaisia aistielimiä niillä [kasveilla] siis on"
Vielä pari määritelmää:
"Aistinelin: (kuulo, näkö, haju, maku ja tunto) elin, jossa on aistinepiteelisoluja. Ulkoiset kem. ja fys. ilmiöt ärsyttävät näitä soluja, niin että ilmiöt muuttuvat aistimuksiksi.
(Tietojättti 2000. 1999.Gummerus, Jyväskylä)
"Aistinelin: (s. ) aistiva elin, aistin. | A:ten avulla hermostomme vastaanottaa tietoja ulkomaailmasta ja ruumimme tilasta."
(Nykysuomen sanakirja. 1996. WSOY, Juva.
"Aistit välittävät tietoa ulkoisesta ympäristöstä ja elimistöstä.
---
Lajien maailmankuva ja samalla hermoston aistiympäristön käsittelyjärjestelmät poikkeavat toisistaan."
Anneli Vilkko-Riihelä. Psyyke. Psykologian käsikirja. 1. painos, 1999. WSOY, Porvoo.


Aisteista ja aistimuksista puhuminen edellyttää siis, että tarkasteltavalla kohteella on hermot, joita pitikin (aisti)ärsykkeet välittyisivät sekä (varsin kehittynyt) keskushermosto, jossa ärsykkeet kootaan aistimuksiksi. Kasvien tapauksessa ei aistimisesta tai aistimuksista voi puhua - niillä ärsytys (tai sen puuttuminen, esim. valon väheneminen illan hämärtyessä) aiheuttaa paikallisia solutason reaktioita, jotka välittyvät kemiallisesti naapurisoluihin. Aistimuksia ne eivät ole.
14. Tiedoton24.9.2004 klo 18:57
Jos mimosan lehteä koskee, yksittäiset solut päästävät solunsisäistä nestetttä solujen väliseen tilaan, ja nestejännityksen (tilapäinen) aleneminen aiheuttaa nuukahtamisen. Kun yhden solun sisäinen paine alenee, sen soluseinä antaa naapureille myöten, jolloin naapuritkin reagoivat muutokseen alentamalla painettaan, ja ärsytys etenee mekaanisesti solusta toiseen. Tuntoaistin (joka vaatii tuntohermoa) kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.

Jos (elävän, tai kuolleen mutta ei vielä kuivuneen) kasvin heittää tuleen, sen lehdet käpristyvät ennen kuin syttyvät tuleen. Tämä ei johdu siitä, että kasvi "aistisi" tilanteen tai tuntisi kipua - samoin tekevät nimittäin tuleen heitetyn kirjan lehdet. Kyse on fysikaalisesta ilmiöstä, ei aistimuksesta ja siihen reagoimisesta.

Kasvit "reagoivat" valoon, totta. Mutta taksiat eli suuntautumisliikkeet ovat solutason tapahtumia, ja välittyvät kemiallisesti - silloin kun edes välittyvät. Jos kasvin perimässä on sellainen ohje, että kasvin varressa vähemmän valoa saavat solut kasvavat nopeammin kuin valonpuolen (eli kasvua edistävää ainetta, kasvutekijää, syntetisoidaan enemmän niissä soluissa, jotka eivät yhteytä), varsi pitenee varjon puolelta ja kukka kääntyy valoa kohden. Yksittäisten solujen kasvunopeuden käänteisellä riippuvuudella valon määrästä ei ole mitään tekemistä näköaistin kanssa.

Yöksi suppuun meneminen tapahtuu yksittäisten solujen nestepainetta muuttelemalla kuten mimosan "surkimuksen näytteleminenkin", mutta laukaisevana tekijänä solunesteen vapauttamiselle solun ulkopuolelle on valon vähyys eikä mekaaninen ärsytys. Nämä kasvit ovat rakenteeltaan semmoisia, että suppuasento on perusasento. Supussa pitäminen ei siis kuluta energiaa, ja valottomissa oloissa suppuasento pysyy itsekseen yllä. Kun valon määrä lisääntyy, ja yhteyttäminen alkaa, tietyt saranamekanismin erikoistuneet solut lisäävät nestejännitystään, ja "työntävät" laajetessaan kukan auki - pysyen itse pönkkänä niin kauan kuin valoa riittää.
Näköaistin kanssa ei tälläkään ole mitään tekemistä.

(jatkuu)
15. Tiedoton24.9.2004 klo 18:57
(jatkoa)

Mitä tulee kasvien kykyyn "tuntea" niitä järsittävän tai "varoittaa" naapureitaan, niin taas menevät käsitteet sekaisin.
Minkä tahansa monisoluisen eliön solun vauriotuessa solun sisältä purkautuu ympäristöön aineita, joka eivät sinne normaalisti kuulu. Tiettyjen VAIN solun sisälle kuuluvien aineiden esiintyminen kudosnesteessä tai soluväliaineessa (tai eläimillä veressä) aiheuttaa "hälytyksen" naapureissa - tai missä vain sijaitsevassa solussa, jonka pinnalla olevan tunnistusmolekyylin (eli reseptorin) tunnistettava yhdiste kohtaa reagoiden reseptorin kanssa. Näin käy, olipa solu samassa organismissa tai naapurikasvissa.
Vertailukohtana voisi käyttää vaikka veren hyytymistä ihmisellä: Jos minä saan haavan, joutuvat vaurioalueen verihiutaleet tekemisiin kollageenin kanssa. Kollageeni on sidekudoksen ja soluväliaineen rakenneproteiini, jonka kanssa verihiutaleet eivät normaalisti ole tekemisissä. Verihiutaleiden ja kollageenin kohtaaminen aktivoi (kemiallisesti) vaurioalueen verihiutaleet, jotka sekä 1) klimppaantuvat että 2) erittävät tromboksaani-nimistä hormonia, joka aktivoi lisää verihiutaleita. Jos vuoto ei tule verihiutaleilla tukittua, aktivoituu varuriokohdan solujen vapauttamien aineiden ansiosta (kokonaan kemiallinen, EI siis hermovälitteinen) signaaliketju, joka johtaa fibriini-säikeiden aktivoitumiseen ja kiinnittymiseen vuotokohtaan.
AISTIMUS tässä on se, että minä oletettavasti tunnen kipua saadessani haavan. Kemiallisella hälytysmekanismilla, joka johtaa veren hyytymiseen haavassa, ei ole mitään muuta yhteistä aistimuksen kanssa, kuin sen aiheuttaja: haava. Veri ei hyydy minun aistimukseni ansiosta eikä tietoisella päätökselläni, vaan (hermovälitteisestä) aistimuksestani erillisen kemiallisen tiedonsiirtoketjun aktivoitumisen vuoksi.
Samoin kasvien "tietoisuus" vauriosta ei ole mikään "aistihavainto" tai "kipua" - se on vaurioituneesta solusta vapautuvien aineiden aiheuttaman kemiallinen reaktio muissa soluissa. Kivun kanssa sillä on yhtä vähän tekemistä kuin veren hyytymisellä: veren hyytyminen ei aiheuta kipua, eikä kipu veren hyytymistä.

(Monisoluisten) eliöiden solujen yhteispeli on useimmilla eliöillä kemiallisesti välittyvää. Vain monisoluisilla eläimillä on hermosto, joten muiden (alkeistumalliset, alkueliöt, kasvit ja sienet) kohdalla on turha/väärin puhua aisteista tai tai aistimuksista (esim. kivusta) - aistimukset kun syntyvät keskushermostossa, jota mainituilla ei ole. Kaikkien monisoluisten eläintenkään hermosto ei ole kyllin kehittynyt, että nykykäsityksen mukaan voitaisiin puhua kivusta.

Loppu. :)
16. Tiedoton24.9.2004 klo 19:14
NO EIPÄ TULLUTKAAN LOPPUA IHAN VIELÄ...

Tällä välin Henry oli ehtinyt ladata tauluun uuden annoksen perättömiä väitteitä. Argumentoinpa ne tässä pikaisesti kumoon, yksi kerrallaan:

HH: "Tuohon ei ole juuri lisättävää."

Väärin! Siihen oli paljonkin lisättävää. Sitä lisättävää on yläpuolella enemmän kuin kukaan luultavasti jaksaa lukea.

HH: " Elollisen yksilön solujen välistä tiedonsiirtoa voi nimittää hermotoiminnaksi tai joksikin muuksi."

Eikä voida. Vain niiden eliöiden, joilla on hermoja, eli monisoluisten eläinten, kohdalla OSAA siitä voidaan sanoa hermotoiminnaksi. Muu on muuta - mekaanista tai kemiallista. Ne eivät ole vaihtoehtoisia nimityksiä.

HH: " Aistimukset ovat sähkökemiallisia reaktioita sekä eläimillä että kasveilla."

Väärin! Kasveilla ei ole hermoja -> keskushermostoa -> aistimuksia.

HH: "Ero on siinä, miten aistimukset ja olemassaolo yleensä tiedostetaan."

Jaa häh???? :D
Sanoisit Henry suoraan, että Sinun tässä säikeessä esittämistäsi väitteistä saadaan järjellisiä vain, jos määritellään käsitteet "elollinen", "aistimus", "aisti", "hermo" ja "hermosto" kokonaan uudelleen - vakiintuneista merkityksistä poikkeavalla, mutta sinun väitteitäsi tukevalla tavalla. Samalla logiikalla minä voisin perustella mustan valkoiseksi ilmoittamalla, että MINÄ tarkoitan molemmilla harmaata - olkoot muut mitä mieltä hyvänsä. :D

Henryn "keskustelun päättävä loppukaneetti" oli säälittävin kasvojensäilyttämisyritys, jonka olen kuunaan nähnyt!!! :D
Ainoa kommentti Henryltä, johon ei olisi mitään lisättävää, olisi suora ja miehekäs myöntö: "Väittäessäni, että kaikilla elollisilla on hemosto, puhuin puhdasta paskaa, koska en tiedä asiasta yhtään mitään."

Amen.
17. Henry Haapalainen24.9.2004 klo 19:27
Tuo Tiedottoman teksti näytti muutaman ensi lauseen perusteella väärinkäsitykseltä, ja sen pitemmälle en sitä jaksanut lukeakaan. Koettakaa hyvät kirjoittajat löytää asioista oleellinen ja kirjoittakaa lyhyemmin.

Puhuin solunsisäisestä ja solujenvälisestä tiedonsiirrosta. Se on periaatteiltaan samanlaista kasveilla ja eläimillä.
18. Tiedoton24.9.2004 klo 19:57
HH: Käsitätkö sinä jo omatkin puheesi väärin? Sinäkö puhuit solujenvälisestä tiedonsiirrosta ETKÄ hermotoiminnasta. Ja kuitenkin sanoit (24.9.2004 klo 16:13):

"Elollisen yksilön solujen välistä tiedonsiirtoa voi nimittää hermotoiminnaksi"

Ja mitä tulee oleellisen löytämiseen, niin oleellista tässä väitteessäsi (24.9.2004 klo 01:33):

"Kaikilla elollisilla on hermosto."

on se, että se on tunnettujen tosiasioiden vastainen ja kuvastaa pöyristyttävää tietämättömyyttä asiasta, johon otat kantaa.

Jos tässä joku on jotain ymmärtänyt väärin, Henry, niin se olet Sinä kuvitellessasi, että voit käsitteiden merkityksiä mielivaltaisesti vääntelemällä peittää virheesi - sen, että olet esittänyt järjettömiä väitteitä silkkaa tietämättömyyttäsi.
19. Henry Haapalainen24.9.2004 klo 20:08
Sitten minä vain olen pöyristyttävän tietämätön.

Kiitos kuitenkin tuosta lyhennetystä versiosta.
20. iso S24.9.2004 klo 22:52
Kiitos tiedottomalle kattavasta esityksestä, minkä luin kokonaan. Siitä ei puuttunut muuta kuin selkeä myöntäminen tai kieltäminen, että kasvit (jotka eivät ole mekaanisessa yhteydessä toisiinsa) voivat välittää tietoa toisilleen. Minun vilpitön muistikuvani (jota en rohkene väittää totuudeksi) on että olisin tällaista tietoa joskus saanut ihan luotettavan tuntuisesta lähteestä.

Nyt tämä monisoluinen ääliö reagoi valaiseviin ärsykkeisiin siirtymällä unten valtakuntaan.
21. POP24.9.2004 klo 23:49
Tämähän on mielenkiintoinen keskustelusäie. Tiedottomalle kiitokset tyhjentävästä selvityksestä. Noh, minulla ei ole tuohon juuri lisättävää, joten olen hiljaa ;)
22. Henry Haapalainen25.9.2004 klo 01:12
Puihin liittyy eräs hyvin mielenkiintoinen erikoisuus, joka erottaa ne muusta kasvillisuudesta. Ja tämä lienee vielä aika vähän tunnettu asia.

DNA-tutkimuksella saadaan puusta mm. tällaista tietoa. Kun runkopuusta haarautuu oksia, syntyy itse asiassa uusia yksilöitä. Oksat ovat runkopuun "lapsia". Ja kun oksat haarautuvat uusiksi oksiksi, syntyy lapsenlapsia jne. Se on oikeasti sukupuu, ja samassa puussa on siis lukuisa määrä puuyksilöitä, joilla on toisistaan poikkeama perimä.

Jos katkaiset puusta oksan, tapat runkopuun lapsen tai lapsenlapsen tai lapsenlapsenlapsen...
23. Henry Haapalainen25.9.2004 klo 02:31
Kun Tiedoton sai oikein kiitokset tyhjentävästä selvityksestä, niin kyllä tuo alkoi adrenaliinia nostattaa. Yritin uudestaan, ja nyt jaksoin lukea yli puoleenväliin. Tuota ei kerta kaikkiaan pysty lukemaan siksi, että siinä on sekoitettu paikkansa pitäviä ammattilaisten lauseita ja kirjoittajan omia tulkintoja niistä. Lopputuloksena on sekasotku täynnä väärinkäsityksiä. Kun kirjoittajan henkilöllisyyden tiedän, en muuta odottanutkaan.
24. Seija25.9.2004 klo 05:28
Olen aina luullut, että puiden lapset ovat taimia/vesoja. Seuraavaksi varmaan DNA-tutkimukset osoittavat, että kädet ovat ihmisen lapsia ja sormet lapsenlapsia. Jaa, taidan mennä laskemaan varpaitani...
25. Tiedoton25.9.2004 klo 06:13
Henry, minä säälin sinua. Olet ajanut itsesi pussiin, jossa olet oman ylpeytesi vankina - etkä kykene sitä edes itsellesi myöntämään. Sinulla on varmasti kauhean paha olla...

Puhut "ammattilaisten lauseista" kuin leivästä - ikään kuin ammattilaisten teksteistä jotain ymmärtäisit. Milläköhän eväillä sinä erotat mitkä ovat "paikkansapitäviä ammattilaisten lauseita" ja mikä "kirjoittajan omaa tulkintaa", kun omat tietosi ovat niinkin hatarat, että menet mm. väittämään kaikkia elollisia hermostollisiksi. Peruskoululainenkin tietää, että niin ei ole. Ja tuskin se peruskoululainenkaan - sinua parempine tietoineen - ymmärtäisi ammattitekstiä. Kuinka sitten sinä?

Henry: voisitko kerrrankin ITSE noudattaa sitä "asiallista" linjaa, jota usein MUILTA peräänkuulutat - voisitko kerrankin PERUSTELLA jonkin väitteesi? OSAATKO edes? Osaisitko todella esittää väitteidesi tueksi muutakin kuin sen, että väitteidesi TÄYTYY olla oikeita, koska ne ovat SINUN väitteitäsi?

1) Onko sinulla esittää MITÄÄN perustetta väitteellesi, että kaikilla elollisilla on hermosto?

2) Kerropa missä kohtaa minä olen tehnyt oman, "paikkansapitämättömän tulkintani ammattilaisten lauseista". MIKÄ väittämäni tai esittämäni tieto on väärä? Millä perusteella? Mikä olisi se oikea tieto?

3) MINKÄ kohdan minä olen ymmärtänyt väärin (ja sinä mielestäsi oikein/paremmin)? Millä perusteella? Miten se pitäisi ymmärtää?

Yksinkertaisia kysymyksiä - mutta ilmeisesti liian vaikeita sinulle? Vai kykenetkö vastaamaan edes yhteen?
Tiedän, että et pysty - mutta yritä edes. Ja jollet pysty siihen, niin ymmärtäisit edes lopettaa jo. Olet naurattanut kansaa jo tarpeeksi tällä erää.
Tämä saitin lukijat eivät ole tyhmiä - et sinä petä kuin itseäsi, jos kuvittelet, että saat salattua oman tietämättömyytesi vain väittämällä sen paljastavia faktoja vääriksi. Et varsinkaan, kun et pysty mitenkään osoittamaan mikä niissä olisi väärää.

Et sinä saa omia järjettömyyksiäsi järkeviksi sillä, että yrität mitätöidä tosiasiat. YRITTÄISIT edes eritellä ja kertoa mikä minun kirjoituksessani ei mielestäsi pidä paikkaansa - sen sijaan, että sorrut jälleen kerran juupas-eipäs-minä olen oikeassa koska minä olen oikeassa- linjallesi. Tai yrittäisit perustella OMAT väitteesi. Kumpaankaa et taida kyetä. Yhtäkään omaa väitettäsi et ole kyennyt perustelemaan, ja minun teeseistäni lausumasi ydin on: "en pitänyt niistä, joten ne ovat vääriä".
(jatkoa)
26. Tiedoton25.9.2004 klo 06:14
(jatkoa)
Vai nostatti tekstini sinun adrenaliinitasoasi? :D Sinä haukut nyt väärää puuta. ITSELLESI sinä olet vihainen, kun olet jälleen kerran mennyt puhumaan läpiä päähäsi asioista, joista et oikeasti tiedä - ja olet liian ylpeä antamaan ajoissa periksi. Turha siitä on muita syytellä - minua sen kummemmin kuin ketään muutakaan. Löydät pahimman riivaajasi peilistä, Henry.

Ja NYT minä OLETAN ja TULKITSEN - ensi kertaa tässä säikeessä:
Oletan, että kiukkuasi nostatti myös huomiosi, että sinä et kerta kaikkiaan löydä asiallisia perusteluja minun argumenttieni kumoamiseksi. Voit vain heitellä epämääräisiä väitteitä tekstin virheellisyydestä - ja jossain syvällä sisimmässäsi JOPA sinä tajuat, että et sinä niillä hampaattomilla heitoilla sumuta kuin itseäsi. Ja sekös sinua kiukuttaa.
On ilmeistä, että et myöskään ole kyennyt ymmärtämään tekstiäni kahdesta yrityksestäsi huolimatta - vaikka yritin välttää jargonia ja kirjoittaa kansantajuisesti - ja SEKÖS sinua vasta kiukuttaakin! :D

Minä muuten EN sitten jatka enää tätä hedelmätöntä juupas-eipäs-kinastelua. Perusteltuihin väitteisiin otan kyllä kantaa, jos aihetta ilmenee. Mutta jollet pysty esittämään perusteluja, niin ole vaiti - tai jankuta ja kehäpäättele sitten ihan keskenäsi.

Mitä henkilöllisyyteeni tulee, niin....
Minä en tunne sinua, etkä sinä minua. Sinulla ei siis olisi mitään perustetta odottaa minulta, tuntemattomalta, mitään - vaan millonkas sinä olisit perusteluista piitannut? :D
Ja jos todella tietäsit kuka olen, tietäisit myös mitä opiskelen ja missä ja millä töillä rahoitan opintoni - ja tajuaisit, että minulla on oppimani lisäksi hylly täynnä alan kirjallisuutta, josta kaivan faktoja sinun perusteettoman hölynpölysi vastapainoksi.
No, tuohan oli toki vain sinun halpa yrityksesi kiistää minun tietoni siinä toivossa, että se parantaisi sinun huuhaasi uskottavuutta. Et sinä tuollakaan petä kuin itseäsi. Älä silti ole kauhean vihainen sille peilille, ihminenhän se siellä peilissäkin on - vaikket sen kanssa toimeen tulekaan. ;)
27. Henry Haapalainen25.9.2004 klo 11:45
Tämä keskustelu olisi pitänyt jättää aloittamatta, mutta mistä sen olisi voinut aloittaessa tietää.
28. ile25.9.2004 klo 13:41
Vantaan Meiramintiellä sijaitseva Viherpajan puutarha tiedottaa päivän Hesarissa avaavansa tänään lihansyöjäkasvi -näyttelyn.

Sinne!

Katsomaan löytyykö niitä hermoja!
29. Henry Haapalainen25.9.2004 klo 14:12
Ilelle

Kasveissa ei ole neuroneja, tiedonsiirtoon erikoistuneita soluja.
30. Tiedoton25.9.2004 klo 14:36
"Neuroni (anat. ) hermosolu"

(Nykysuomen Sivistyssanakirja. 1995. WSOY, Juva)

- - - - - - - - - - - -

"Hermosolua sanotaan neuroniksi. Se on erikoistunut kuljettamaan kuljettamaan eteenpäin hermoimpulsseja."

(Nienstedt, W., Hänninen, O., Arstila, A., Björkqvist, S-E. Ihmisen fysiologia ja anatomia. 1999. WSOY, Porvoo)

- - - - - - - - - - - -

"Kaikilla elollisilla on hermosto."
"Kasveissa ei ole neuroneja, tiedonsiirtoon erikoistuneita soluja."

(Henry Haapalainen tässä säikeessä, ed. 24.9.2004 klo 01:33; jälk. 25.9.2004 klo 14:12)

- - - - - - - - - - - -

Suo, Henry, anteeksi pisteliäät sanani edellä. Luulin, että tarkoitit tällä:
"---siinä on sekoitettu paikkansa pitäviä ammattilaisten lauseita ja kirjoittajan omia tulkintoja niistä. Lopputuloksena on sekasotku täynnä väärinkäsityksiä."
MINUN tekstiäni...
31. V-R25.9.2004 klo 16:57
Tästä säikeestä sainkin ajatuksen. Kolmepallosten vihjeittäjiä pitää hakea Niuvanniemestä taikka Paiholasta.
Ykkössijalla on tiedoton..
HH on ihan järkijätkä edelliseen verrattuna.
32. tiedostava25.9.2004 klo 17:04
Näyttää kuitenkin siltä, että Tiedottoman hermosto on kehittyneempi kuin joidenkin kaksikirjaimisten nimimerkkien.
33. ile25.9.2004 klo 17:11
Tuolla landella olen huomannut, että jonkinlaista kommunikointia puiden keskuudessa kyllä tapahtuu.

Kun syksyllä ensimmäinen alkaa pudotella lehtiään, niin jo seuraa pian muut perässä.

Ja keväällä sama juttu päin vastoin:

"Hei kaverit! Silmut auki, aurinko paistaa!"
34. teidostava25.9.2004 klo 17:24
V-R näytti harhaanjohtaneen minut käyttämällä Henry Haapalaisesta nimitystä HH. Näyttää perin ilmeiseltä, että kyseessä on yksi henkilö, joka käyttää kahta nimimerkkiä.
35. tiedostava25.9.2004 klo 17:25
V-R näytti harhaanjohtaneen minut käyttämällä Henry Haapalaisesta nimitystä HH. Näyttää perin ilmeiseltä, että kyseessä on yksi henkilö, joka käyttää kahta nimimerkkiä.
36. V-R25.9.2004 klo 17:37
Teidostavalle ja tiedostavalle, siis molemmille yhteislähetys,
Me olemme eri henkilö. HH ei liity tähän
37. Henry Haapalainen26.9.2004 klo 01:17
Huomasin kyllä väärän sananvalintani (hermosto), ja olin tarkoittanut eri asiaa. Kun sitten yritin kertoa, mitä olin tarkoittanut, se oli jo myöhäistä.
Tässä saatiin esimerkki mahdollisimman huonosta keskustelusta. Mutta äskeinen uskontoa koskeva keskustelu oli hyvä ja asiallinen. Minäkin muuten kuulun kirkkoon, eikä minulla ole asiassa intohimoja suuntaan tai toiseen. Pienet kärjistykset yleensä parantavat keskustelua. Mutta osapuolten pitää osata kuunnella ja antaa arvo vastakkaisille mielipiteille. Kiitokset siihen keskusteluun osallistuneille.
38. Henry Haapalainen26.9.2004 klo 02:08
Ja vielä kiitokset tuesta V-R:lle. Mutta tiesitkö vai arvasitko, että Tiedoton alias Tiedostava on tunnettu kolmepallosten vihjeittäjä? Sama henkilö joka alituiseen vaihtuvilla nimimerkeillään mm. kehuu omia laadintojaan.
39. Tiedoton26.9.2004 klo 02:39
Totuus ja Henry näyttävät olevan kuin päivä ja yö - koskaan niitä et näe samaan aikaan. Onkos sinulla Henry joku pakkomielle tuohon valehtelemiseen vai miksi sinun on niin vaikea pysyä totuudessa?

Tässä tosiasioita:

1) En vihjeitä kolmepallosia
2) En laadi
3) (loogisena seurauksena edellisestä:) En kehu laadintojani alituiseen vaihtuvilla nimimerkeilläni
4) En ole nimimerkillä "tiedostava" tänne kirjoittanut henkilö.

Olikos tuossa Henkan tämänkertaisessa hölypölyssä sitten mitään totta?
Hmmm...olihan siinä: päivämäärä ja kellonaika! :D

Uskomaton tyyppi! - sanan kaikissa merkityksissä.
40. Henry Haapalainen26.9.2004 klo 02:53
Kun joudutaan vihjailemaan, se on ongelma. Olen ehdottanut muita ratkaisuja, mutta toistaiseksi turhaan.
41. V-R26.9.2004 klo 17:47
Teidostavalle, tiedostavalle ja tiedottomalle yhteislähetys.
Jälkimmäinen nimimerkki ainakin nuokkuu tuolla chatissa.
Siellä en edes nimimerkin suojassa viitsi esiintyä.

HH jatka vain valitsemallasi linjalla.
Nim. yksi tukija
42. V-R26.9.2004 klo 18:30
Korjaan. Remiksi olikin ihan kivaa luettavaa. Niin siellä chatissa. Vahinko, kun jutut säilyvät vain kaksi päivää
43. L. Kultti26.9.2004 klo 18:53
Kylläpä harmittaa, kun näin myöhäisessä vaiheessa tämän keskustelun näin. "Tiedoton" ehti jo kovin seikkaperäisesti osoittaa kasvien aistilliset ja tiedolliset kyvyt hassutuksiksi. Olisin muutoin ehtinyt lisätä näihin kasvien auringon mukana kääntymisiin ja mimosien - ah, niin herkkään - tunteiluun mm. ratakiskot, jääpuikot ja sähkösilmät, jotka jollain kerrassaan mystisellä tavalla (jota tiede ei tietenkään pysty selittämään) kykenevät aistimaan valoa ja/tai lämpöä sekä siihen reagoimaan. Mutta luettuani todella HERMOstuneita(!) reaktioita "Tiedottoman" tekstiin luulen ironisen lähestymisen olevan harvinaisen turhaa. Vaikka ymmärrän, ettei joku jaksakaan lukaista "Tiedottoman" pitkähköä puheenvuoroa, en kuitenkaan ymmärrä, mistä tällaiset lukumystiikkaa hipovat ajatuksenalkiot kumpuavat näillä "tiede ei voi tätä selittää" -ihmisillä.

Mitä tulee kasvien tiedonvälitykseen, voisin vielä kuitenkin lisätä "Tiedottoman" antamaan infoon, että tietoon katsotaan nykyään yhdistyvän olennaisesti kyky ymmärtää merkityksiä. Termillä 'nykyään' viittaan mm. moderniin logiikkaan, semantiikkaan ja tieto-oppiin. Ymmärrän kyllä, jos jotkut haluavat käyttää termiä 'tieto' jossain ihan omassa merkityksessään, sillä moderni logiikka, semantiikka ja tieto-oppi ovat perustelu- ja määrittelyvaatimuksineen huomattavasti raskaampaa luettavaa kuin "Tiedottoman" alkuperäinen puheenvuoro.
44. Tiedoton26.9.2004 klo 21:14
L. Kultti:
Minuakin harmittaa, että et ehtinyt mukaan. Tähän säikeeseen olisi todella kaivattu lisää asiantuntevia ja perusteltuja näkemyksiä HH:n tuulestatemmattujen väitteiden ja hänen alter egonsa/uskollisen rakkikoiransa V-R:n asiattomuuksien vastapainoksi.

V-R:
Vai ei V-R "viitsi edes nimimerkin suojassa esiintyä chätissä"?
No sitten joku toinen on rekisteröinyt sinun nimimerkkisi chättiin ja käynyt sökeltämässä siellä nimissäsi viime yönäkin. Se joku ei tosin tainnut viime yönä huomata, että pudottuaan toisella nimimerkillä palasikin vahingossa V-R:nä ja jatkoi sönkkäämistään siitä mihin jäi. Varsin rasittava tyyppi ja masentavaa luettavaa. Jos olet sama tyyppi, niin kyllä minä olisin sinuna nolona hiljaa kaikesta mikä liittyy chättiin!
45. Jouni26.9.2004 klo 21:20
Yksinkertaisena ihmisenä ajattelen, että kivun tunteminen edellyttää, että kiputuntemus välittyy jonnekin (aivoihin), jossa kipu tiedostetaan. Jonkun siis pitäisi kärsiä tästä kivusta, jotta kokemus olisi samanlainen kuin ihmisellä.

Eläinkään ei tiemmä tiedosta itseään samalla tavalla kuin ihminen. Se ei tiedä alkuaan eikä loppuaan. Siksi eläin ei voi esimerkiksi pelätä kuolemaa samalla tavalla kuin ihminen. Se ei yksinkertaisesti tiedä mikä kuolema on.
46. Seija26.9.2004 klo 21:25
V-R, sinun luulisi harmittelevan, että jutut säilyvät kaksikin vuorokautta. Vai olitko niin tillintallin viime yönä, ettet muista chatissa käyneesikään ja jankuttaneesi siellä samaa laulunpätkää? Naisten sukupuolielimistä et sentään tällä kertaa puhunut mitään, josta sinulle kiitokset. Tulisit joskus chattiin selvinpäin, niin voisit huomata, että siellä on monta mukavaa ja asiallista keskustelijaa. Tai no; metsähän kyllä vastaa niin kuin sinne huutaa.
47. Tiedoton26.9.2004 klo 21:25
Jouni:
Juuri tuota (aistimuksen, esim. kivun, kokemiseen tarvitaan aisteinelimet, signaaleja ärsykkeistä välittävä hermosto, ja kehittynyt keskushermosto - kuten aivot - jossa signaaleista koottu aistimus syntyy ja havaitaan) minä yritin selittää - mutta kun minulla on vähän tätä monisanaisuusvaivaa, ja olen parempi luonnontieteilijä kuin kirjoittaja... :D
48. ile26.9.2004 klo 21:51
Karmeimpia ääniä mitä tiedän on kollikissan parkaisu.

Meidän kissa parkaisi kerran mökkimme lähimaastossa todella selkäpiitä karmivasti, siis sillä tavalla, että itsellä nousi tukka pystyyn.

Saman tien pöhelikkö suhisi ja katti paineli vauhdilla häntä tanassa läpi mökkimme ovensuuhun viritetyn hyönteisenestoripusteluvarustuksen.

Menin perässä sisään, ja nähdessäni yläpunkkaan paenneen läähättävän katin olin varma, että se oli hetkeä aiemmin metsässä katsellut kuolemaa silmiin.

Tai sitten se oli nähnyt helvetin ruman tyttökissan.
49. jupejus26.9.2004 klo 22:22
Jotkut eläimet kyllä etsiytyvät koloihin ja katvepaikkoihin kuoleman lähestyessä. Onko se aistimusta vai tietoa? Monet eläimet myös aistivat ilmojen muutokset, silloin jo, kun ihminen ei vielä aisti mitään - mistä se voi johtua?

Matalapainehan on raskaampaa (en ole varma, mutta jos niin tuntemuksenakin olettaisi) - niin aistiiko eläin sen lähestyvän painon kautta. Ihminen seisoo kahdella jalalla selkä suorana. Siihen ei paino kohdistu kuin esim hirveen tai poroon tai muuhun isompaan nelijalkaiseen eläimeen.
Miten linnut aistivat ilmojen muutokset? Vai aistivatko ne?
50. Matti26.9.2004 klo 23:06
Hassua, matalapaine on nimensä mukaisesti kevyempää - siis ilman ominaispaino on silloin pienempi kuin korkeapaineessa, ihan kaasulakien mukaan. Mutta niin se on aistittavissa kuin korkeapainekin.

Ainakin meidän koira, kun kärsi nivelvaivoista, hakeutui sireenien ja aidan väliseen ahtaaseen väliin potemaan. Arvelen, että kyseessä on vaistomainen käyttäytyminen, mennään piiloon niin että viholliset eivät yllätä, kun ollaan puolustuskyvyttömiä. Tiedostamisen kanssa tällä ei kai ole mitään tekemistä.

Monesti olen lukenut juttuja havainnoista, että kotieläimet kykenisivät ennakoimaan maanjäristyksiä. En nyt heti ole varma, että tämä on huuhaata. Tiede ei nykyisellään kai sitä pysty perustelemaan. Skepsis ry lienee sitä mieltä, että tästä syystä kyse on huuhaasta.
51. jupejus26.9.2004 klo 23:42
Miten säämassa kehittyy?

Jos arvelisin?

Jos on korkeapaine, silloin ilma on raskasta, koska se on kylmempää kuin lämmin ilma (jos nyt oikein ymmärsin).

Kun kylmään ilmaan alkaa sekottua lämmintä ilmaa, niin silloin sää muuttuu matalapaineeksi eli kevyemmäksi.

Mutta minne kylmä ilma painottuu muualle kuin alas päin, koska lämmin ilmahan kohoaa ylös päin.

Kun on pakkanen ja ilma alkaa lauhtua, niin oven kun aukaisee, niin höyryähän tuppaa huoneeseen ovenaukeaman alaosasta selvästikin enemmän, ainakin sen huomaa. Onko se kylmää ilmaa, kun se on raskaampaa, (vai onko se lämmintä ilmaa - tuskin)?

Voisiko ajatella, että onko kylmä ilma (raskaampaa) jotenkin lämpimän ilman puristuksessa ja se painottuu alaspäin?
52. Henry Haapalainen26.9.2004 klo 23:57
Kylmä ilma virtaa huoneeseen, ja lämmin ilma virtaa ulos. Virtauksessa lämmin ilma kulkeutuu kevyempänä oviaukon yläosasta.
53. Henry Haapalainen27.9.2004 klo 01:23
Meille opettaja kertoi koulussa, että matalapaineella nuotion savu nousee suoraan ylös, ja korkeapaineella ei. Syyksi hän kertoi sen, että matalapaineella paine on alhaalla ja korkeapaineella ylhäällä.
Vasta vuosien kuluttua alkoi selvitä, että opettaja oli esittänyt vain omia, virheellisiä teorioitaan. Inhimillistähän tuokin on ja kertoo, että aika monille nämä asiat ovat epäselviä (en väitä että ne olisivat minulle täysin selviä vieläkään).
Matalapaineesta käytetään nimitystä kylmän rintama, mutta (niinkuin jupejus sanoi) monesti se tuo lämpimämpää ilmaa. Korkeapaineella voi olla paukkuva pakkanen tai pitkään paikallaan pysyvä helle.
Meteorologia ei olekaan ihan yksinkertainen tieteenhaara.
54. Henry Haapalainen27.9.2004 klo 02:30
Vielä yksi mieleenkiintoinen yksityiskohta, joka tuskin on merkityksetön. Tämä liittyy kasveihin ja eläimiin. Harva meistä ajattelisi asiaa tutkimatta, että kasvien lehtivihreällä ja eläinten hemoglobiinilla olisi paljonkaan yhteistä. Mutta oikeasti niillä on eroa vain yhden rauta-atomin verran.

Tämä houkuttaa päättelemään, että alkuelämä ei ollut kasveja tai eläimiä, vaan eriytyminen tapahtui myöhemmin.
55. Antti Viitamäki27.9.2004 klo 02:32
Minä olen noiden sanojen merkityksen ymmärtänyt niin, että matalapaineen vyöhykkeessä ilmanpaine on ympäristön (vyöhykettä ympäröivän alueen) ilmanpainetta pienempi, ja korkeapaineen vyöhykkeessä päinvastoin.

Kun ilmanpaine on matalalla, ilma nousee ylöspäin ja siinä oleva kosteus tiivistyy vedeksi. Sen vuoksi matalapaine merkitsee yleensä sadetta. Korkeapaineen vyöhykkeessä ilma tulee alaspäin ja kosteus haihtuu - mikä selittäisi korkeapaineen sateettomuuden.

Jos ilma nousee matalapaineella ylös, niin silloinhan savu nousee suoraan ylös sen mukana - ja korkeapaineella, kun ilma virtaa alaspäin, nuotion savu hajaantuu.

Minusta HH:n opettajan kommentin voi ymmärtää oikeinkin, jos "paine on alhaalla" tarkoittaa samaa kuin "paine on pieni" tai "paine on matala". Siis samalla tavalla kuin voi sanoa verenpaineen olevan alhaalla (eli 'alhainen') tai hellanlevyn tai lämpöpatterin olevan pienellä.

Jos taas opettaja ajatteli, että ilma virtaa ylöspäin jonkin "paineen työntämänä" (niin kuin voi ajatella esimerkiksi ihmisen puhaltaessa ilmaa suustaan), niin hänen näkökulmastaan paine silloin tavallaan ON alhaalla ('lähellä maanpintaa') - mutta eihän meteorologia ja fysiikka tosiaan asiaa noin näe, sillä maan pinnalla ei ole mitään voimaa joka puhkuisi ilmaa ylös. Ilmanpaine vain pyrkii tasoittumaan, paine-erot itsessään saavat ilman liikkeeseen.

Asia on vallan vekkuli, ja niin kuin HH totesi, ei ihan niin yksioikoinen kuin mitä äkkiä arvelisi. Pointtihan on siinä, ettei asiaa voi täydellisesti hahmottaa tarkastelemalla vain yhtä (pientä) aluetta kerrallaan. On otettava huomioon laajemmat kuviot, periaatteessa koko maapallonkin suuret ilmanvirtauskuviot - ne jotka saavat päiväntasaajan alueen reheväksi, pohjoisen ja eteläisen Afrikan kuivaksi ja kuumaksi, jälleen seuraavat vyöhykkeet hedelmällisiksi ja lopulta napa-alueet kylmiksi ja karuiksi. Kaikki sekin ilma, mikä maanpinnalla virtaa korkeapaineen alueelta matalapaineen alueelle (ja yläilmoissa päinvastoin), tulee jostakin toisesta matala/korkeapaineen vyöhykkeestä ja niin edelleen.
56. Henry Haapalainen27.9.2004 klo 02:48
Nyt olisi sosiaalinen tilaus jollekin meteorologian ammattilaiselle tulla sanomaan painava sanansa. Suoraan sanoen nolottaa kun ei asiaa paremmin tiedä.
57. Kaitsu27.9.2004 klo 14:25
Työnnänpä lusikkani soppaan minäkin.

Matti, tuolla edellä, kertoi lukeneensa eläinten ”vaistoavan” mm. maanjäristyksen ennen ihmistä. Samaa olen kuullut väitettävän kotoisemmin tunnetumman ilmiön, ukonilman lähestyessä. Eräs selitys moiselle on aistiemme herkkyyseroissa. Esimerkiksi koira kuulee ukkosen jyrinän huomattavasti ennen ihmistä ja on luonnollisesti levoton moisen äänen kuullessaan. Mahdollisesti myös ilmanpaineen erojen havainnoitiin on jollain eläimillä erikoistuneita aisteja.

Jupejus taasen pohti kylmällä ilmalla höyryn tuppaamista oviaukossa. Kaasut, jollaisten seos ilmakin on, laajenevat lämmetessään rajoittamattomassa tilassa. Tästä on seurauksena, että lämmin ilma pyrkii kohoamaan ja vastaavasti kylmä kerrostumaan lämpimän alapuolelle. (tarkastellaan vain ilmakehän alinta osaa, missä rakennukset yleensä sijaitsevat) Koska rakennuksen lämmin sisäilma on oikeastaan suhteettoman lähellä maanpintaa, se pyrkii kohoamaan ja kylmä ulkoilma virtaamaan sen tilalle korvaamaan muuten muodostuvaa tyhjiötä. Tämän liikkeen estää rakennuksen ulkovaippa. Kun tuohon vaippaan tehdään aukko avaamalla ulko-ovi virtaa kylmää ulkoilmaa oven alaosasta sisään, koska rakennuksen alaosassa on pienempi ilmanpaine kuin vastaavalla korkeudella rakennuksen ulkopuolella. Erityisen selvästi tämän lämpötilaerojen aiheuttaman paine-eron huomaa avaamalla kerrostalon porraskäytävän katutason oven tai ikkunan, jolloin kylmää ilmaa virtaa sisään ja vertaamalla tilannetta avaamalla vastaavan oven tai ikkunan ylimmässä kerroksessa, jossa tuo kylmän virtaus on havaittavasti heikompaa.

Se höyryn tuprahdus taas johtuu ilmassa olevan vesihöyryn tiivistymisestä nesteeksi. Yleensähän ei tuollaista höyrypilveä ole leijailemassa kummallakaan puolella ovea, vaan se syntyy juuri oven avaushetkellä. Lämmin ilma kykenee sitomaan suuremman määrän vettä vesihöyrynä kuin kylmä. Kun oviaukon sisäpuolinen ilma jäähtyy kylmän ilman virratessa sisään, tiivistyy siinä oleva vesihöyry, jonka näemme tuona höyrypöllähdyksenä. Samoin käy oviaukon yläreunasta ulos virtaavan ilman jäähtyessä. Kun ulosvirtausilma hajaantuu nopeasti, on tuon ulkopuolella tapahtuvan höyrynmuodostuksen havaitseminen vaikeampaa kuin sisään virtaavan ilman kohdalla, jossa tuo lämpörajapinta kestää kauemmin sekaantumattomana.
58. catwoman27.9.2004 klo 17:51
Jos kerran eläinten hemoglobinilla ja kasvien lehtivihreällä on eroo vaan yks rauta-atomi niin siitenhän kaikkien eläinten hemoglobini on samaa? Voinko mä vaihtaa verta mun kissojen kanssa?
59. Jouni27.9.2004 klo 17:59
Miksikähän hemoglobiini on punaista ja lehtivihreä vihreää? Taas herää epäily Henryn väitettä kohtaan, anteeksi vain.
60. ++juh27.9.2004 klo 18:14
http://www.mercola.com/2002/mar/23/chlorophyll_hem oglobin.htm

"So, if you hear someone make this claim, realize that they have not done their homework and looked more carefully at the chemical structures of the two molecules."
61. Jouni27.9.2004 klo 18:35
Kiitos ++juh. Käykääpä muutkin tarkistamassa millaisen väitteen Henry meille taas heitti.

Ehdotankin että seuraavaksi keskustelemme aiheesta, onko Henryllä ajatustoimintaa ollenkaan?
62. Henry Haapalainen27.9.2004 klo 20:36
Kiitos Jouni ylevästä aloitteesta. Ja kiitos ++juh:lle tuosta sivusta.
Minä vain kerroin sen, minkä olen usemmankin tämän alan ammattilaisen kirjoista lukenut. Ei niissä kirjoissa väitetä, että molekyylit olisivat rakenteeltaan samanlaisia, enkä väittänyt minäkään. Vain koostumus on lähes identtinen. ++juh:in löytämä sivu on hyvää informaatiota niille, jotka ovat saattaneet käsittää väärin.

Tuskinpa uskallan kirjoittaa tänne enää mitään tieteeseen liittyvää. Tässäkin Jouni olisi voinut ystävällisesti pyytää minulta vastakommentin. Tuli se nyt pyytämättäkin.
63. Tiedoton27.9.2004 klo 22:06
Mitähän Henry mahtaa tarkoittaa lehtivihreän ja hemoglobiinin "lähes identtisellä koostumuksella"?

Ihmisen hemoglobiinin molekyylimassa on (tyypistä riippuen) n. 65 000 - 66 000 daltonia (eli atomimassayksikköä), lehtivihreän n. 900.

Hemoglobiini on proteiini, joka koostuu (ihmisellä) 574 aminohaposta, lehtivihreässä niitä ei ole yhtään.

Hemoglobiinimolekyylissä on yli 600 typpiatomia, lehtivihreässä 4.

Hemoglobiinissa on tuhansia hiiliatomeja, lehtivihreässä n. 50.

Hemoglobiinissa on 4 rauta-atomia, lehtivihreässä 1 magnesium.

Hemoglobiinissa on rikkiä, lehtivihreässä ei.
(Aminohapoista kysteiinissä on rikkiatomi olennaisena rakenneosana - rikin määrä hemoglobiinissa riippuu siitä, montako kysteiini-aminohappoa kyseisessä hemoglobiinityypissä on.)

Että "lähes identtinen koostumus"... :D!!!

Henkan tekstiä pitää ilmeisesti lukea kuin Nostradamuksen, pitää poimia pätkä sieltä, toinen täältä ytimen löytääkseen:

"Minä vain kerroin sen, minkä olen usemmankin tämän alan ammattilaisen kirjoista lukenut."
"siinä on sekoitettu paikkansa pitäviä ammattilaisten lauseita ja kirjoittajan omia tulkintoja niistä."

Henkka on jo aiemmin tässä säikeessä osoittanut, että ei edes tunnista ammattilaisen tekstiä sellaista nähdessään - puhumattakaan että siitä ymmärtäisi enempää kuin sika potkupallosta - mutta Henkan tämänkertainen väite oli kyllä tavallistakin säälittävämpi esimerkki siitä kuinka käy, kun lukee ammattilaisten tekstejä ja täyttää ymmärryksensä aukot mielikuvituksella. Surullista.
64. Tiedoton27.9.2004 klo 22:26
Vielä täsmennyksenä: ++juh:n lähettämän linkin kuvassa oleva hemiryhmä (engl. heme group) on vain pieni osa hemoglobiinimolekyyliä. Klorofylli eli lehtivihreä on sen sijaan kuvassa kokonaan. Koko hemoglobiinimolekyyli koostuu neljästä proteiinista, joista kukin sitoo sisäänsä yhden hemiryhmän.
++juh:n linkissä olevassa hemin kuvassa olevat punavioletit viivat kertovat mistä kohdin hemiryhmä on hemoglobiinissa sitoutunut itse proteiiniin.
65. Henry Haapalainen27.9.2004 klo 22:51
En tiedä mistä Tiedoton tällä kertaa puhuu, eikä se kiinnosta. Kun useat tutkijat kirjoissaan ovat kiinnittäneet tähän lähes yhdenmukaiseen koostumukseen huomiota ja ovat pitäneet sitä maininnan arvoisena, miksi sitä ei olisi saanut tuoda tässä keskustelussa esiin.
Minä en ole alan tutkija enkä ole esitellyt ainakaan tästä aihepiiristä omia ideoitani. En ole siten vastuussa mistään virheellisestä informaatiosta. Tutkijat itse vastaavat, mitä kirjojensa sisällöksi laittavat.
66. Jouni27.9.2004 klo 22:57
Näin internetin aikana pieni lähdekriittisyys olisi paikallaan. Olisi se ainakin osoitus jonkinlaisesta ajatustoiminnasta.
67. Tiedoton27.9.2004 klo 22:58
Pistäpä, Henkka, malliksi edes yksi lähde, jossa luulet jonkun ammattilaisen/tutkijan väittävän hemoglobiinia ja lehtivihreää koostumukseltaan samanlaisiksi. Minä voin sitten selvittää sinulle mitä sinä olit ymmärtänyt väärin. Mikäli sinulla ei ole lähdettä esittää, on selvää, että olet (taas kerran) puhunut puhtaasti oman mielikuvituksesi pohjalta, ja väittänyt kuvitelmiasi "tieteeksi".
68. Henry Haapalainen27.9.2004 klo 23:26
++juh:hin esille tuoma sivu jo kertoi, että oli syntynyt väärinkäsityksiä, jotka ko. sivulla haluttiin oikaista. Asia on siis ollut keskusteluissa muuallakin, ei vain täällä. Minä en siis voi olla se lähde, joka on levittänyt tietoa, joka sitten on käsitetty jossain väärin.

Jos minulta kohtuullisella ajankäytöllä löytyy tietoa noista lähdeteoksista, kerron sen lähipäivinä. Taatusti en lähde kirjastoon asiaa penkovaan. Eihän tämä ole millään tavoin minun ongelmani.

Mutta tämän jälkeen en aio osallistua keskusteluihin, joissa mm. nimimerkkiä Tiedoton käyttävä henkilö on osallisena.
69. Teidoton27.9.2004 klo 23:31
Henry, lupaatko? :)
70. Titta27.9.2004 klo 23:57
Jee! :)
71. Henry Haapalainen28.9.2004 klo 00:13
Lupaan, jos vain nimimerkkiesi takaa onnistun tunnistamaan.
72. Henry Haapalainen28.9.2004 klo 02:26
Tässä joitakin pyydettyjä lähdetietoja:

James Gorman, The Tortoise or the Hare, 1980

Steven M. Stanley, The New Evolutionary Timetable, 1981

Richard Dawkins, The Selfish Gene, 1976

Carl Sagan, Cosmos, 1980
73. Tiedoton28.9.2004 klo 05:42
No onpas sinulla Henry hienoja kirjoja. Niitä löytyy netistä paljon lisääkin, löytyy vaikka kuinka paljon. Mutta sinä unohdit jotakin: MITÄ niissä sanotaan sellaista, josta sinä olet päätynyt tuohon viimeiseen väittämääsi.

Koskapa kerran et lähtenyt kirjastoon, nuo kirjat varmaankin ovat sinun omassa hyllyssäsi - joten voitkin saman tien kertoa mitä niissä sanotaan hemoglobiinin ja klorofyllin "identtisestä koostumuksesta" - kuten sinä asian ilmaisit. Ja ole ystävällinen äläkä muuntele tekstiä siteeratessasi - se ei oikein ole hyvien tapojen mukaista. Jos ne kerran ovat sinun "tieteellisten" näkemystesi lähteitä, ei sinulle pitäisi tuottaa pienimpiäkään vaikeuksia siteerata niitä oikein. Varsinkaan jos sinulla on teokset kotonasi...

Minä en nimittäin voi tietää MISTÄ kohtaa mitäkin kirjaa sinä kuvittelet löytäneesi tukea väitteellesi, enkä totisesti rupea etsimään ja arvailemaan - varsinkin kun todennäköisesti olet käsittänyt KAIKEN väärin. Olisi helppoa etsiä tieteellisestä teoksesta siellä OIKEASTI esiintyvä tieto - mutta kenenkään toisen on hyvin vaikea ARVATA missä kohtaa pitäisi olla sen tiedon, jonka sinä LUULET siellä nähneesi, ja jota siellä todellisuudessa ei ole. Niin että annapa tulla vain ne otteet, niin minä kerron sinulle mitä niissä oikeasti sanotaan - vaikken sinun opettamisestasi palkkaa saakaan. Mutta ihan näin humanitäärisistä syistä.

Tai, jos löysit ko. kirjat netistä, niin laitapa linkit - nimittäin JOS löysit väärinkäsittämäsi kohdat, etkä pelkästään kirjojen nimiä.

Jos taas - kuten pahaa pelkään - poimit nuo teokset jonkin Jehovan Todistajien teoksen "lähdeluettelosta", niin kaiva ne alkuperäiset teokset ja katso mitä NIISSÄ sanotaan ja vertaa sitä siihen mitä sinulla olevassa JT:ain teoksessa VÄITETÄÄN heidän sanoneen. Minun tuskin tarvitsee sinulle siinä vaiheessa rautalangasta vääntää missä haksahdit.
Eli Jehovien tekstejä älä vaivaudu siteeraamaan, sillä ne eivät yleensä todellisuudessa ole niiden tunnettujen tiedemiesten sanoja, joiden suuhun JT:t ne laittavat.
Sanon tämän siksi, että
1) olet ITSE tällä saitilla, mutta eri säikeessä käydyssä evoluutiokeskustelussa, ylistänyt Jehovan Todistajain harjoittamaa (SINUN MIELESTÄSI) "tasokasta tieteenkritiikkiä", joten HEIDÄN kirjallisuuttaan sinulla saattaa kotona ollakin.
2) JT:t ovat saavuttaneet varsin kyseenalaista mainetta haalimalla teoksiensa "lähteiksi" nimekkäiden tiedemiesten teoksia parantaakseen omaa uskottavuuttaan, mutta todellisuudessa hieman "korjailleet" heidän lausumiaan paremmin omiin oppeihinsa sopiviksi - taktiikka, joka muuten tuo jotenkin kummasti SINUT mieleen....

Jehova todistajain "parannelluista sitaateista" enemmän täällä:
http://www.geocities.com/osarsif/cemisq.htm
Linkin takaa löytyy poimintoja vääristellyistä sitaateista "teoksessa" Stefan Brockman: Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos? Se on sama "teos", jota sinä olet täällä kehunut. Yksi (ilmeisen tahallisesti) väärin siteeratuista lähteistä on sinunkin lähteeksesi väittämäsi James Gorman - ja vieläpä sama teos, "The Tortoise or the Hare?"

HENRY, SILTÄ VARAA, ETTÄ ET TAASKAAN JAKSANUT LUKEA, TAI ET TAASKAAN YMMÄRTÄNYT, KERTAAN OHJEET LYHYESTI:

1) Jos sinulla on itselläsi nuo kirjat, niin laitapa tänne jostakin kirjasta se kohta, jossa kuvittelet lukevan:
"hemoglobiini ja klorofylli ovat koostumukseltaan identtiset"
tai "hemoglobiinilla ja klorofyllillä on eroa vain 1 rauta-atomi".

2) Jos löysit "lähteesi" netistä, niin laitapa tänne linkki.

3) Jos "löysit" lähteesi jonkin Jehovan Todistajain teoksen "lähdeluettelosta", niin älä vaivaudu. Silloin erehdyksesi oli se, että luullessasi lukevasi tunnetun tiedemiehen ajatuksia, luitkin jonkin Stefan Brockmanin raiskaamia vääristelyjä niistä.
74. Henry Haapalainen28.9.2004 klo 12:47
Olen lukenut vain suomennettuja teoksia, mutta muistiinpanoihin olen laittanut alkuperäiset nimet.

Ja nyt sanon good bye Tiedottomalle. Tähän loppuu keskustelu meidän välillämme.
75. Antti Viitamäki28.9.2004 klo 13:02
Toden totta. Mahtava keskustelu. Väittämä, vastaväittämä, perustelu, vastaperustelu, lähdemaininta, siteeraukset, lähdekritiikki. Oikein hienoa. Miksei yliopistossa homma etene näin?

Minäkin esitän väitteen:

Elohopea on 62.5-prosenttisesti hopeaa.

Tarvitsetteko muka perusteluja? Opetelkaa lukemaan!
76. Egon28.9.2004 klo 13:16
Antti on oikeassa! :)
77. Kaukaa viisas28.9.2004 klo 13:41
Suosittelen vilpittömästi Tiedottomalle hoitoa. Mielestäni jonkinlainen suhteellisuudentaju kyllä puuttuu jos täällä "ristikkokeskusteluissa" haluaa noin kovalla intensiteeltillä päästä pätemään asiasta joka ilmiselvästi on suurimmalle osalle meistä melko vieras. Kaikki Tiedottoman (tai Teidoton, mikä v***u lieneekään) kommentit ovat varmasti täyttä faktaa, sehän on jo käynyt ilmi. Ihmetyttää vain että onko tällä kasvien rakastelijalla tällä hetkellä joitain vahvoja tunteita myös HH:ta kohtaan, kun häntä vastaan näin kovasti hyökkää? Jotenkin se voidaan hyväksyä ajattelemalla että HH:han on hieman kasvi, kun esittää perusteettomia "faktojaan". Kumminkin HH on jokaisessa käymässään keskustelussa osoittanut inhimillisiä piirteitä. Itse ajattelin alunperin keskustelun aiheen käsittelevän jokaisen lukijan/kirjoittajan omia mielipiteitä, koska niistä syntyvät usein parhaimmat keskustelut. Niitä tiedemiesten tutkimia ja tosiksi osoittamia faktoja mitenkään väheksymättä.

Tällä kommentilla en puolustele ketään. Kommentin perusideakaan ei tullut vielä esille. Se on yksinkertaisesti: Tiedoton, tee elämälläsi jotain kivaa. Hommaa itsellesi vaikka nainen (tai mies). Huomaat pian että muitakin kuin kasveja, tiedekirjoja ja tietokoneen näppäimistöä on kiva näppäillä. Esimerkiksi.

Lopuksi ilmoitan jo valmiiksi, että varmasti loukkaannun kaikesta kommenttiini kohdistuvasta kritiikistä. Se johtuu vain siitä että minulla on huono itsetunto. Nyyh.
78. Henry Haapalainen28.9.2004 klo 13:51
Ohoh, enpä ole ennen tuollaista tukea näillä sivuilla saanut. Kiitos.
79. Tiedoton28.9.2004 klo 15:39
Nimimerkille Henry Haapalainen (alias Kaukaa viisas?):
Et tietenkään ole saanut tuollaista tukea, kun sitä ei kukaan puolestasi kirjoita. Nyt kun kirjoitit itse mieleistäsi tekstiä, sait mieleistäsi tekstiä. Ei kovin hämmästyttävää. Huono nimimerkin valinta, muuten. Kaukaa viisas tarkistaisi ensin tietojensa paikkansa pitävyyden, ja esittäisi vasta sitten niitä "tieteenä" julkisesti. Henry toimii juuri toisinpäin.

Lähteet/lähdeviitteet:

Pyysin Henryltä lähdettä, hän antoi lähdeviitteet - sitaatteihin, joita ei ole edes esittänyt. Henryn ikiomia tulkintoja ei voi lähteä etsimään mistään kirjasta, ne kun ovat vain hänen päässään. Kirjoissa lukee jotain muuta, joten tietääksen minkä kohdan Henry tulkitsi väärin, pitäisi tietää mitä kohtaa hän on lukenut tulkinnan syntyessä.
Henryn maininta "Olen lukenut vain suomennettuja teoksia, mutta muistiinpanoihin olen laittanut alkuperäiset nimet" vahvistaa epäilyksiäni siitä, että Henryn "tieteellinen lähde" oli se "tyypin 3" lähde, joka pelkäsinkin sen olevan. Se siitä.
Tämä säie saa tämän jälkeen minunkin puolestani painua unhoon.

Minun hoidontarpeeni: ;)

Minulla ei olisi mitään intohimoja osoittaa Henryn väitteitä vääriksi, ellei hän itse kuuluttaisi niiden olevan "tiedettä" ja perustuvan "faktoihin" tai "tunnettujen tiedemiesten lausumiin". Kai aikuiselta mieheltä saa edellyttää vastuuta puheistaan? Jos Henry esiintyisi reilusti humoristina tai koomikkona, asia olisi minusta OK, ja nauraisin makeasti hänen jutuilleen. Ehkä Henry näin tekeekin, enkä minä vain ole ymmärtänyt hänen hienovaraista huumoriaan - mutta kovin tosissaan tuntuu Henry olevan.
En myöskään ole puuttunut Henryn miltään muulta alalta tieteellisinä totuuksina esittämiin väittämiin - olivatpa ne miten mielikuvituksellisia tahansa - joita tälläkin saitilla riittää, mutta kun tässä säikeessä
1) suolsi "totuutena" täyttä huuhaata omalta alaltani
2) minun esitettyäni perusteltuja faktoja Henryn huuhaan vastapainoksi Henry puolestaan "perusteli" omia näkemyksiään ilmoittamalla, että minun tekstissäni
"on sekoitettu paikkansa pitäviä ammattilaisten lauseita ja kirjoittajan omia tulkintoja niistä. Lopputuloksena on sekasotku täynnä väärinkäsityksiä."
Kessä tahansa oman alansa aiheesta kirjoittaneessa tuollainen väite asiaatuntemattomalta mutta asiantuntevana esiintyvältä taholta - suomeksi humpuukimaakarilta - nostattaisi kierroksia.

Mitä tulee hoidontarpeeseeni, niin vähemmän minä olen käyttänyt aikaa ja intohimoa tähän säikeeseen kuin eräs toinen on käyttänyt pitääkseen etusivulla säikeen, johon hän itse vieläpä lupasi olla kirjoittamatta.... :D
Myönnän kyllä, että kärjistävä ja aggressiivinen kirjoitustyylini varmaankin synnyttää niin antipatioita minua kohtaan, sympatioita vastapuolta (Henryä) kohtaan, kuin kuvan jotensakin maanisesta kirjoittajasta. Voin minä tietysti käydä lanttuni tutkituttamassakin, mutta tuskin siitä sen kummempaa lausuntoa syntyy, kuin "impulsiivinen". Ja sen minä tiesin jo ennestään - itsekin. ;)
80. Tiedoton28.9.2004 klo 15:40
Ja Antti Viitamäki:
Jätin viitteet pois esityksessäni (hemoglobiinin ja klorofyllin koostumuksen erot) keventääkseni ja lyhentääkseni tekstiä. Mutta piilopiruileva keskustelun tasoarviosi osuu kyllä oikeaan - tällä kertaa myös minun kohdallani. Lähteeni (hemoglobiinin ja klorofyllin koostumuksia vertaillessani) oli:

Nelson, M., Cox, M. Lehninger Prnciples of Biochemistry. 3rd edition, 2000. Worth Publishers, USA.

Samat tiedot löytyvät netistä lukuisista lähteistä, mm. näistä

http://scienceweek.com/1999/sw990528.htm

http://ntri.tamuk.edu/homepage-ntri/lectures/prote in/hemoglobin/hempage.html

http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/24/14168

Klorofyllin hiiliatomien lukumäärän laskin ++juh:n laittaman linkin kuvasta. Keventääkseni minusta mahdollisesti (todennäköisesti ;)) syntynyttä maanista vaikutelmaa kerron, että harjaaantuneelta se käy nopeasti - siihen ei tuhraantunut edes minuuttia.

Minun puolestani tämä säie saa tosiaan jäädä, ja aion noudattaa Kaukaa viisaan viisasta ohjetta: aion osoittaa sille kivalle naiselle hänen ansaitsemaansa huomiota. Minulla nimittäin on - uskokoon ken tahtoo - vahvempiakin intohimoja kuin luonnontieteet... sanaristikoiden lisäksikin... ;)

Ja jottei jäisi kellekään kauhean paha maku suuhun tai mieli, esitän tässä vielä Henry Haapalaiselle julkisen anteeksipyynnön, jos olen mennyt henkilökohtaisuuksiin. (Kerroin jo edellä, millä sait minut polttamaan päreeni - ja minulla on hieman ptelemätön kynä kun kimpaannun.)
Juttusi (tässä säikeessä) ovat kyllä täyttä potaskaa, mutta ihmisenä olet varmaankin oikein mukava, eikä minulla ole mitään sinua vastaan tai mitään syytä loukata sinua.
81. Kaukaa viisas28.9.2004 klo 22:13
En todellakaan ole Henry. Ja kaukaa viisaas nimimerkki tarkoittaa edellistä loppukommenttiani

"Lopuksi ilmoitan jo valmiiksi, että varmasti loukkaannun kaikesta kommenttiini kohdistuvasta kritiikistä. Se johtuu vain siitä että minulla on huono itsetunto. Nyyh."

Eli tällä palstalla kannattaa etukäteen jo "pyytää sanomisiaan anteeksi".
82. Esko Kalervo29.9.2004 klo 17:35
Kylläpä porukka osaa kuumeta aiheesta, jota ei voitane todistaa, koska meillä ei ole kieltä kysyä kasveilta kiputuntemuksia - tai itse asiassa taitaapa olla:
vuonna 1973 Peter Tompkins ja Christopher Bird julkasivat kirjan Kasvien salattu elämä, jossa kuvattiin, miten kasvit reagoivat esim. polttouhkauksiin sähkönjohtavuuden selkeillä muutoksilla.
Keskustelu on siinäkin mielessä hauska, että ei edes ihmisen tietoisuuden sijaintia ole voitu lopullisesti todistaa. Pulmana on esim. onnettomuuden tai leikkauksen aikana kuolleet, jotka sittemmin heräsivät henkiin kertomaan vaikkapa lääkäreiden työskentelystä ja puheista sydänpysähdyksen aikana: missä oli tietetoisuus, joka havainnoi. Kertojien raporttien mukaan usein katon rajassa pari metriä kuolleen kehoin yläpuolella.
Hemoglobiineilla ja klorofylleillä ei voi todistaa muuta kuin aprikoija ajatuksen kulkua.
Kivun tuntemisen ohella kasvit muuten mainitsemani lähteen mukaan osaavat nauttia myös musiikista, Otava 1975.
Huom. en pyri väittämään muuta kuin, että lopullinen totuus välttämättä ole vielä käsissämme, mikä se sitten tulleekin olemaan. Minusta on erittäin hauskaa seurata nykytieteilijöiden sokeaa uskoaa omiin uskonvarmuuksiinsa (sana lainattu Yrjö Kalliselta).
Sekin on jotensakin hassua, että tietoisuuden ilmiöitä kuvitellaan voitavan täysin selittää niinkin karkealla fysiikan ja fysiologien tasolla kuin solut ja molekyylit, nehän ovat vain rakennusaineita. Missä henkiset asiat leijuvat, taitaa olla aika lailla toinen juttu.
Ainahan on kiva pohdiskella, mutta miten helppoa Sinulle on jättää asia auki?
83. Henry Haapalainen29.9.2004 klo 17:42
Olisitpa Esko Kalervo tullut keskusteluun aikaisemmin. Olisi voinut syntyä hauskaakin pohdiskelua.
84. Jouni29.9.2004 klo 18:55
Enpä näe siinä mitään ihmeellistä, että potilas kuulee sydänpysähdykden aikana lääkäreiden puheet. Aivothan toimivat, muuten potilas kuolisi.

Polttouhkauksiin reagoivat kasvit osoittaisivat, että kasvit myös kuulisivat ja ymmärtäisivät puheen. Kuka uskoo?

Esko Kalervo taisi siirtää keskustelun huuhaan puolelle.
85. Jukkis29.9.2004 klo 19:14
Muistelen lukeneeni että kun noita Secret Life of Plants:ssa väitettyjä havaintoja yritettiin 70-luvulla toistaa, niin todettiin, että kun mittaukset tehdään kunnolla, ilmiöt katoavat. Kyseessä on hyvin heikkojen sähköisten ilmiöiden mittaaminen, ja silloin pitää mittausjärjestelyt hoitaa todella huolellisesti, että tosiaan mitataan oikeaa asiaa, eikä mittalaitteiden omia ominaisuuksia, kohinaa ja häiriöitä. Alkuperäiset mittaajat eivät näin tehneet, ja lisäksi tulkitsivat epämääräiisiä mittaustuloksiaan tarkoitushakuisesti.

Jos nuo ilmiöt olisivat todellisia, luulisi, että niiden löytämisellä olisi näiden yli 30 vuoden aikana ollut edes jonkinlainen vaikutus biologiaan tieteenä. Suurin vaikutus näyttää olevan siinä että jos netistä yrittää löytää asiasta tietoa, ei sitä jaksa etsiä, koska haku antaa lähinnä tolkuttoman määrän linkkejä erilaisten New Age- ja okkultististen piirien nettisivuille.
86. Henry Haapalainen29.9.2004 klo 19:20
Monia mielenkiintoisia asioita jäi käymättä läpi:

- Elävän ja kuolleen kasvin ero. Mitä elävä tässä tarkoittaa.

- Kirlian-kuvat irti leikatuista kasvin osista, huijausta vai ei.
87. Seija29.9.2004 klo 19:23
Mä olen havainnoinut noita mun viherkasvejani. Siinä vaiheessa julistan ne kuolleiksi, kun ne ei enää kasva eivätkä ota vastaan vettä. Joko kuivuvat tai mätänevät.
88. Jouni29.9.2004 klo 19:24
Toinen kirjan kirjoittajista Christopher Bird näyttää myöhemmin tutkineen myös maasäteilyä ja on julkaissut siitä kirjan.

Katsotaanpas mitä Skepsis sanoo maasäteilystä:

"Maasäteilyllä tarkoitetaan energiakenttää, johon taikavarvun väitetään reagoivan. Tieteellisiä todisteita maasäteilyn olemassaolosta ei ole olemassa."
89. Jouni29.9.2004 klo 19:27
Kirliankuvauksesta löytyy tietoa:

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/kirliankuvaus.ht ml

Vaikuttaa huuhaalta sekin.
90. Henry Haapalainen29.9.2004 klo 19:29
Mutta hyviä kaivon paikkoja on löytynyt...
91. ++juh29.9.2004 klo 19:42
Maasäteilystä:

http://www.skepsis.fi/lehti/sisallys/2001-3make.ht ml
92. MM29.9.2004 klo 20:08
Ja ihan tulevia HuuHaa-hörinöitä aavistellen:

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/aura.html
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/aurakuvaus.html
93. Matti29.9.2004 klo 20:16
Vanha totuushan on, että kun huonekasveille juttelee, niin ne voivat paremmin. Ja fysiologinen selityskin löytyy: Uloshengitysilma on hiilidioksidirikasta, josta kasvit tykkäävät.

Mitäs siihen sanotte?
94. Seija29.9.2004 klo 20:22
Senköhän takia yksikin viherkasviporukka on nimetty juoruiksi?
95. af Hianoo29.9.2004 klo 20:31
Kyllähän maailmassa on paljon mitä tiede ei pysty selittämään. Esimerkikisi tämä maanjäristys, mikä kuulemma tuntui täällä Suomessakin. Minä itse en huomannut mitään, mutta kissani oli levoton ja pyöri naukuen jaloissani. Nyt kun
maa ei enää järise ja olen muistanut antaa ruokaa kissalleni se ei ole enää rauhaton vaan istuu taas ikkunalaudalla ja tuijottaa tyynenä ulos. Tiedänpä varautua.
96. af Hianoo29.9.2004 klo 20:31
Kyllähän maailmassa on paljon mitä tiede ei pysty selittämään. Esimerkikisi tämä maanjäristys, mikä kuulemma tuntui täällä Suomessakin. Minä itse en huomannut mitään, mutta kissani oli levoton ja pyöri naukuen jaloissani. Nyt kun
maa ei enää järise ja olen muistanut antaa ruokaa kissalleni se ei ole enää rauhaton vaan istuu taas ikkunalaudalla ja tuijottaa tyynenä ulos. Tiedänpä varautua.
97. Jukkis29.9.2004 klo 20:49
Vielä ihmeellisempää on se että meidän kissa naukuu ja pyörii jaloissa, vaikka maanjäristystä ei edes ole menossa.

Mutta kun oivaltaa, että maailmassa tapahtuu keskimäärin noin sata maajäristystä päivässä, niin silloin vasta huomaa, miten käsittämättömättömän asian kanssa olemme tekemisissä. On käytännössä varmaa, että kun kissa naukuu ja pyörii jaloissa, niin samaan aikaan jossain päin maailmaa on menossa maanjäristys! JA MEIDÄN KISSA AISTII SEN MAANJÄRISTYKSEN, VAIKKA SE OLISI MENOSSA TOISELLA PUOLELLA MAAPALLOA!!!!!!!

Kyllä tuon edessä tiede on voimaton.
98. Seija29.9.2004 klo 20:52
Ilmeisesti maanjäristykset ovat pahimmillaan aamuseitsemältä, jos meidän seismologi-kissaan on uskominen.
99. Esko Kalervo29.9.2004 klo 20:55
Sepä onkin tosi hianoo, että keskustelu laajeni käsittämään myös Huuhaan = lempinimi sille todellisuuden tutkiskelulle, joka ei antaudu tieteen sääntöjen mukaan tutkittavaksi. Usein parapsykologissa tutkimusyrityksissä käy niin, koe ei antaudu toistettavaksi.
Syytä en tiedä, mutta voi aavistella, että on olemassa kausaalisten lainalaisuuksien maailma, jota positivistinen tiede tutkii ja sitten on toinen "henkisempi", "hienoenergisempi" todellisuus, jossa on eri säännöt ja lainalaisuudet. Toisin sanoen niitä ei ehkä voi tutkia samoilla metodeilla. Enkä tiedä, voiko niitä edes tutkia vai onko tyytyminen havainnoijakertomuksiin ja subjektiivisiin kokemuksiin.
Miksipäs ei tiede ja huuhaa voisi olla samanaikaisesti pohdinnan alla? Minulle ei aikakaan tee heikkoa. Tiede on hyvä alueilla, joihin päästään jo mukavasti käsiksi.
Mihinkään tähänastiseen totuuteen uskomaton tutkailu ja nykyisen kyseenalaistava vaihtoehtojen hiplailu on taas ylivoimainen tähän mennessä tuntemattoman ja todistamattoman alueella.
100. af Hianoo29.9.2004 klo 21:05
Vaimoni elää "henkisemmässä ja hienoenergisemmassa" todellisuudessa. Joskus luulen oppineeni tämän todellisuuden sääntöjä ja lainalaisuuksia mutta huomaan erehtyneeni. En taida niitä ikinä oppia.
101. Esko Kalervo29.9.2004 klo 21:15
Ei niitä kannatakkaan uskon omaksumismielessä oppia - pyrkiä vain ymmärtämään, että ahaa, noinkin voi ajatella. Toisin sanoen voi astua Joko-Tai -yhden totuuden maailmasta Sekä-Että -vaihtoehtojen mailmaan.
Huuhaa-puolella on ehkä jopa enemmän yhden totuuden uskovaisia kuin tiedeuskovaisten puolella.
On viehättävää pallotella siinä välissä: olla Uskomatta kumpaankaan ainoana totuutena mutta tutkailla ja jopa heittäyteyn tutkiskella molempien tarjoamia mahdollisuuksia ja ajatuskulkuja.
102. Jukkis29.9.2004 klo 21:21
Kommentti klo 20:55 kirjoitettuun:

Eikun huuhaa = lempinimi sille todellisuuden tutkiskelulle, joka ei suostu korjaamaan tutkiskelunsa tuloksia, vaikka ne miten moneen kertaan osoitettaisiin paikkansapitämättömiksi sekä tieteen että talonpoikaisjärjen menetelmin.

Sen sijaan nuo "tulokset" jäävät elämään ja niitä toistetaan uudestaan ja uudestaan kirjoissa, lehdissä, televisiossa ja etenkin tuhansilla nettisivuilla ja keskustelupalstoilla, joiden toistojen muodostaman kohinan alle auttamatta jäävät surkeasti piipittämään ne tieteen ja talonpoikaisjärjen menetelmin aikaansaadut paikkansapitämättömäksi todistamiset.

Tyypillistä on, että huuhaa-väitteiden esittäjät esiintyvät yleensä jonkinlaisen uuden ajattelun avarakatseisina esitaistelijoina, vaikka lähes poikkeuksetta kysymys on ikivanhoista asioista, jotka jostakin syystä putkahtavat uudelleen esille.

"... koe ei antaudu toistettavaksi. Syytä en tiedä...". Moni muu tietää sen syyn, mutta suunnattomasti useampi ei ole lainkaan kiinnostunut kuulemaan sitä syytä, puhumattakaan siitä että olisi kiinnostunut ihan itse ottamaan selvää, mikä se syy on.
103. Henry Haapalainen29.9.2004 klo 21:28
Kasveilla ja eläimillä (vain elävillä) on yhteistä ainakin se, että kummankin sisällä tapahtuu sähköisiä liikkeitä tai virtauksia. Sähkövaruksen liike aiheuttaa aina ympärilleen magneettikentän. Elävän organismin ympärillä on varmasti heikohko kenttä. Eri asia on saadaanko se jollain laitteistolla näkyväksi.

Haamulehden selittäminen (Kirlian) ei tuolla Jounin löytämällä nettisivulla kuulostanut ihan uskottavalta. Eikä kannata odottaakaan, että netistä löytyisi pelkkiä totuuksia enteriä painamalla.
104. Tiedoton29.9.2004 klo 21:36
Se, että hyväksyy ihmisen käsityskyvyn rajallisuuden on ihan eri asia kuin se, että uskoo mitä vain mitä joku VÄITTÄÄ valvomattomissa oloissa todistaneensa. Päinvastoin, usko huuhaahan kumpuaa usein palavasta halusta kiistää OMAN käsityskykynsä rajallisuus, vaikka sen kaikkien muiden kohdalla ilomielin myöntääkin. Sen pontimena on halu tuntea itsensä "sittenkin viisaammaksi, kuin nuo 'rikkiviisaat' tiedemiehet, jotka ovat niin kovasti tietävinään, vaikkeivät pysty kaikkea selittämään".

Tiede on systemaattista tiedonKERUUTA - joten se on oman määritelmänsäkin mukaisesti jatkuva prosessi, aina kesken. Luonnontieteissä on vain yksi dogmi: se, että luonnontieteissä kaikki tieto on tietoa toistaiseksi - kunnes toisin TODISTETAAN.
Perustellut, monen tutkijasukupolven systemaattisesti keräämään tietorakennelmaan aukottomasti sopivat tiedonmuruset ovat hyvin perusteltuja uskomuksia, jotka ovat järkevä lähtökohta pohdittaessa millä MUULLA tavoin asiat voisivat olla. - Jonkun humpuukimaakarin irralliset, perustelemattomat ja jopa keskenään ristiriitaiset väitteet ovat huono lähtökohta hahmottaa maailmaa - ne ovat vain houkan halua uskoa itsensä kaikkia muita viisaammaksi "salatun tiedon vartijaksi".
Valitettavasti näille humpuukimaakareille ja heidän kirjallisille tekeleilleen riittää aina rahastettavia. Ja kun se kirja on kerran ostettu, sen sisältö - olipa se miten räikeää huijausta tahansa - muuttuu ostajalle totuudeksi ja muu vihollisleiriksi. Monelle on vaikea myöntää virheitään, joten pseudotieteellisen huuhaa-teoksen hankkinut ei hevin myönnä tulleensa narutetuksi ja heittäneensä rahaa menemään. Siinä tilanteessa jotkut valitettavasti mieluummin uskovat maksamaansa kirjaa kuin katsovat totuutta silmiin. Semmoinen on ihmisluonto, ja sillä hölynpölykauppiaat elävät.

Nimimerkki Esko Kalervo teki yllä (29.9.2004 klo 17:35) minua kummastuttavan rinnastuksen kiistäessään mahdollisuuden päätellä fysiologisen aistin olemassolo luotettavasti siitä onko eliöllä siihen tarvittavat elimet vai eikö ole, toteamalla, että "ihmisen tietoisuuden sijaintia ole voitu lopullisesti todistaa".
KUNNES TOISIN TODISTETAAN, tai edes PERUSTELLUSTI muuta esitetään, minä väitän, että:
1) voikukka ei kävele, koska sillä ei ole jalkoja, ja
2) keräkaali ei pölta piippua, koska sillä ei ole käsiä, suuta, eikä keuhkoja.
Ne eivät tee niin, koska niiltä puuttuvat siihen tarvittavat elimet (niin kuin niiltä puuttuvat hermotkin), eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, että Esko Kalervon mukaan "ihmisen tietoisuuden sijaintia ole voitu lopullisesti todistaa".
Vastaavasti silmänsä menettämällä sokeutunut mies ei näe, eikä (hermojen katkettua) halvaantunut tunne jalkojaan - koska heiltäkin puuttuvat siihen tarvittavat elimet - toiselta silmät ja toiselta pieni pätkä tuntohermoa - mutta tietoisia molemmat kyllä ovat, olipa tämä tietoisuus missä hyvänsä. Fysiologisten aistien sekä niitä varten kehittyneiden elinten yhteys ja kysymys ihmisen tietoisuuden sijaintipaikasta ovat outoja rinnastettavia.
[Täsmennyksenä mainittakoon, että sokealla voi kyllä olla visuuaalisia elämyksia jä muistikuvia, jos NIIHIN tarvittava elin, aivojen näkökeskus, on toimintakykyinen - mutta näköaistia hänellä ei ole.]

Klorofyllin ja hemoglobiinin roolin tässä keskustelussa Esko Kalervo sen sijaan on ymmärtänyt oivallisesti ja oikein. Hän mainitsee, että
"Hemoglobiineilla ja klorofylleillä ei voi todistaa muuta kuin aprikoija [aprikoijan?] ajatuksen kulkua".
Niitähän ei tässä keskustelussa tosiaan ole muuhun käytetty kuin todisteena aprikoija Haapalaisen ajatuksen kulusta. Haapalainen itse esitti muusta keskustelusta irrallisen väitteen, että hemoglobiinilla ja klorofyllillä on eroa vain 1 rauta-atomi., ja väite osoitettiin perättömäksi. Muussa roolissa eivät mainitut yhdisteet ole täällä esiintyneet.

:D
105. Henry Haapalainen29.9.2004 klo 21:51
Tuon kirjoitti Sanasepot ry:n entinen puheenjohtaja Antti Skyttä. Hän on ainakin aikaisemmin toiminut yrityskonsulttina ja täällä hän kertoo ammatikseen luonnontieteilijä.
106. ulkopuolinen tarkkailija29.9.2004 klo 21:53
Hyvänen aika tuota vainoharhaisuutta. :D
107. Toinen ulkopuolinen tarkkailij29.9.2004 klo 22:00
Näitä tuntuu riittävän melkein kaikille netin keskustelupalstoille omansa. Henry Haapalainen on kyllä tällä hetkellä uskomattomimmasta päästä.
108. ulkopuolinen tarkkailija29.9.2004 klo 22:02
Mitähän tuosta HH:n arvauksesta sanoisi Antti Skyttä? Voisiko nostaa syytteen herjauksesta?
109. Jouni29.9.2004 klo 22:05
Tiedottoman kirjoitus on hyvä. Ei sitä Anttikaan häpeäisi.
110. Esko Kalervo29.9.2004 klo 22:10
"Tiedottoman" kanssa olisi mielenkiintoista keskustella ihan oikeasti Tietoisuuden sijainnista, mutta voikukan kävely ja keräkaalin piipunpoltto eivät taida antaa siihen kovinkaan toimivia lähtökohtia.
Jos aihe oikeasti kiinnostaa, lukekaa, mitä kirjoitin ja selittäkää, miten kliinisesti kuollut potilas, jonka aistit eivät siis toimi, voi raportoida lääkärien toimet ja keskustelut. Tai miten kasvi voi reagoida sähkönjohtavuusmittariin lähellä olevien ihmisten ajatusten impulsoimana.
Helppo ratkaisu on tietenkin: huuhaata. Minut nämä raportit ovat kuitenkin saaneet pohdiskelemaan vaihtoehtoja helpon exit-ratkaisun sijasta.
Onhan se tietenkin niinkin, että monen vaihtoehdon avoinna pitäminen vaatii enemmän kapasiteettia ja abstraktien asioiden hahmottamiskykyä ja on näin ollen vaativampaa ja työläämpää - mutta se on myös antavaa ja haastavaa, kokeilkaa vaikka. Eksistenssi (=olevaisuus) voi avautua jopa ihan uudella tavalla
111. Esko Kalervo29.9.2004 klo 22:19
Enpä jaksa uskoa, että nimimerkillä Henry Haapalainen 27.9 klo 2.30 hemoglobiinin ja klorofyllin suhteesta rauta-atomiin kirjoittanut henkilö olisi voinut olla Antti Skyttä, koska tiedän hänen jo silloin olleen kaukana netin ulottumattomissa.
3.10 alkaen voitte tiedustella tätä häneltä itseltään.
Toiseksi, hän ei ole lopettanut yrityskonsultin uraansa vaan se se jatkuu entistä kukoistavampana.
Totuudellisuutta!
112. Eki29.9.2004 klo 22:21
Jaahah, kirjoittaessani toisessa säikeessä Henry tuli täällä jo tehneeksi yhden mukauksen. Mutta jatketaan siellä!
113. Jouni29.9.2004 klo 22:22
Mikä on kliininen kuolema? Tiemmä kuolema nykyään määritellään enempi aivotoiminnan pysähtymiseksi kuin sydämen pysähtymiseksi. Miten lääkäri voisi todeta sellaisen kuoleman, että aistit eivät toimi? Esim. kuulo voi toimia, vaikka potilas ei pysty mitenkään reagoimaan.

Ja sitten tuo Esko Kalervon kysymys: miten kasvi voi reagoida sähkönjohtavuusmittariin lähellä olevien ihmisten ajatusten impulsoimana? Vastaus on: ei mitenkään.
114. Eki29.9.2004 klo 22:23
Oisko mukaus jotain munauksen ja mokauksen väliltä? :)

Tavallaan koko tämä juttu on ikävä, koska ei tämä kiinnosta pääosaa saitin kävijöistä. Mutta eiköhän selvitetä tämä nyt kumminkin?
115. Tiedoton29.9.2004 klo 22:27
En ole Antti Skyttä - olen ulkoisestiKIN pienempi mies.

Suosittelen kaikkia ottamaan osaa toiseen Haapalaisen aloittamaan säikeeseen - siihen keskustelun tasoa koskevaan.
116. Henry Haapalainen29.9.2004 klo 22:35
Tuo rimpuilu on ihan turhaa, nyt kun asia kerrottu. Harkitsin kauan ja esitin monta varoitusta ennen asian julkistamista.
117. Esko Kalervo29.9.2004 klo 22:37
Jouni:
Ja sitten tuo Esko Kalervon kysymys: miten kasvi voi reagoida sähkönjohtavuusmittariin lähellä olevien ihmisten ajatusten impulsoimana? Vastaus on: ei mitenkään

Niin minä vähän ajattelinkin. Kun kanta on kiinni, ei tarvitse pohtia eikä tutustua tutkimusaineistoon! Se on siinä!
118. Eki29.9.2004 klo 22:38
Aika tyypillistä on se, että miehen sanaa ei yksi täällä kävijä usko. Valheistahan hän on minuakin syyttänyt, useaan kertaan.
119. Tiedoton29.9.2004 klo 22:43
Henry, ainoa joka tässä säikeessä on rimpuillut, olet sinä - ja epätoivoisesti oletkin, yrittäessäsi venkoilla itseäsi kuiville puhuttuasi läpiä päähän asiantuntijana esiintyen.

:D

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että luulet minua Antti Skytäksi.
Minä pidän sitä suurena kohteliaisuutena - olen sekä nähnyt hänen johtavan puhetta Sanaseppojen vuosikokouksissa että kuullut häntä Sanaseppojen radio-ohjelmassa aikanaan, ja pidän häntä fiksuna ja älykkäänä miehenä. Pääasia on, että et väitä minua Henry Haapalaiseksi - siitä minä loukkaantuisin.
120. Jukkis29.9.2004 klo 22:49
Vastauksia Esko Kalervon klo 22:10 esittämiin haasteisiin.

"...selittäkää, miten kliinisesti kuollut potilas, jonka aistit eivät siis toimi, voi raportoida lääkärien toimet ja keskustelut."

Helppo ratkaisu: Uskotaan, että noin tosiaan on oikeasti tapahtunut, tai ainakin on saattanut tapahtua. Sitten ihmetellään: kyllä maailmassa tapahtuu ihmeellisä asioita, vau. Tämä on suuren enemmistön ratkaisu.

Vaikea ratkaisu: Otetaan selvää, missä tuollainen väite on esitetty. Sitten pyritään selvittämään lähteen uskottavuutta. Etsitään kirjoja, artikkeleita ja nettisivuja, joissa käsitellään tuota väitettä ja jos väitteestä esitetään kriittisiä arvioita, pyritään selvittelemään kriittisen arvion esittäneen tahon uskottavuutta. Jne. Aniharva viitsii tällaiseen ryhtyä.

"... miten kasvi voi reagoida sähkönjohtavuusmittariin lähellä olevien ihmisten ajatusten impulsoimana".

Helppo ratkaisu: Uskotaan tuo väite tai ainakin pidetään sitä mahdollisena, ja sitten taas ihmetellään maailman ihmeellisyyttä, että vau. Suuri enemmistö tietysti tekee näin.

Vaikea ratkaisu: Etsitään jostain käsiin Science -lehden vuoden 1975 se numero, jossa esitellään Secret Life of Plants -kirjassa esiteltyjen tutkimustulosten toistamisyrityksiä ja jossa raportoidaan toistamisyrityksien epäonnistumisesta. Luetaan ja yritetään ymmärtää se juttu, ja pohditaan, onko siinä esitetyt asiat uskottavampia kuin mainitussa kirjassa esitetyt asiat. Sitten voidaan vielä etsiä Sceptical Inquirerin vuoden 1978 numero 2, jossa käsitellään samaa asiaa. Taas luetaan ja yritetään ymmärtää ja pohditaan. Sitten vielä etsitään käsiin mainittujen artikkelien viiteluetteloissa mainittua kirjallisuutta ja tutustutaan siihen.

Jos valitsee vaikean ratkaisun (kuten esim. minulla on aika usein tapana tehdä) ja kertoo, mihin päätyi, saa samalla maineen tiukkapipoisena ja ahdasmielisenä tiedeuskovaisena, jolla ei riitä kapasiteettia pitää avoinna useita vaihtoehtoja. Helppo tie on paljon helpompi valita, silloin voi pitää itseään avarakatseisena ihmisenä, jota muut helpon tien valinneet, kunnioittavat.
121. Antti Viitamäki29.9.2004 klo 23:05
Minun nähdäkseni - ja Tiedottoman selkeästä ja johdonmukaisesta kirjoitustyylistä päätellen - hänellä on enemmän kapasiteettia, tietopohjaa ja ymmärrystä näiden asioiden suhteen kuin kellään täällä kirjoittaneella. Hän on mennyt hetkittäin vaahtoamisen puolelle, mutta silloinkin teksti on ollut hyvin mietittyä ja yksinkertaista luettavaa. Hän on aivan selvästi vastannut asioihin silloin kun joku on väittänyt jotain aivan kahelia "tieteeksi" perustelematta, ja minusta näin kuuluu ollakin.

Totta kai asioista voidaan puhua ihan millä tasolla halutaan, mutta on erittäin tyhmää (jopa vastuutonta) lisätä tätä netin pohjatonta muka/mututiedon määrää esittämällä selvästi tieteen piirissä epätodennäköisinä pidettyjä teorioita "alan huomattavimpien tutkijoiden" tai vastaavien mielipiteiksi.

Kuten monet eri tahot tällä saitilla ovat todenneet, meillä olisi mahdollisuus pyrkiä todella HYVÄÄN keskusteluun - miksi emme siis todellakin tekisi sitä? Puhutaan uskomuksista uskomuksina ja tieteestä tieteenä - siinä on jo selvä, hyvä pääjako. Jos on itse epävarma, asian voi esittää kysymyksen muodossa: "Tietääkö joku, onko tämä nykytieteen käsitys asioista, vai vain yksi niistä tuhansista jutuista jotka ovat jääneet nettiin ja vastaaviin elämään omaa, käsittämätöntä elämäänsä?"

Lähtökohtana tuollaisen kysymyksen esittämiseen voisi olla esimerkiksi jo pariin kertaan mainitun maalaisjärjen käyttö: kuinka todennäköistä on se tai tämä? Miksi koulun biologian tunnilla ei puhuttu asiasta mitään vaikka tämä "ilmiö" on "todistettu" jo kolmekymmentä vuotta sitten? Miksi asia ei ole vähän väliä tieteen uutisotsikoissa, tämänhän luulisi olevan jotain lähestulkoon mullistavaa tietoa!

Sitten hieman lähdekritiikkiä: kuka kirjoitti, missä, kenelle tai kenen nimissä, miksi? Fiktiokirjallisuus unohtaenkin tässä maailmassa on painettu enemmän valheita tosiasioina kuin itse tosiasioita. Ihminen on aina valmis uskomaan kaikkea ihmeellistä, koska se kiehtoo meitä. Mitenkään muuten ei voi selittää esimerkiksi uskontojen syntymistä. Meillä on tarve selittää selittämätön ja meillä on tarve nähdä asioissa jotain selittämätöntä. Niin kuin totesin jossain toisessa säikeessä: ihmiselle ei tunnu riittävän tämän maailman ihmeellisyys siinä muodossa kuin se nyt on.

Haaveilu ja "rajan yli katsominen" on ilman muuta hyväkin asia, kuten täällä myös on moni todennut - emmehän me esimerkiksi nyt istuisi tässä mukavasti kotona ja keskustelisi kymmenien, eri puolella maailmaa asuvien ihmisten kanssa.

Mutta siitä huolimatta tässä maailmassa on olemassa käsite nimeltä tiede, joka laajalti ymmärretään ainakin suunnilleen tietyllä tavoin: objektiivisena tiedonkeruuna, joka on aina valmis nöyrtymään sen tosiasian edessä ettei kaikkea VOI tietää, mutta siinä mitä pyritään selittämään, lähdetään aina YKSINKERTAISIMMASTA ja TODENNÄKÖISIMMÄSTÄ selityksestä liikkeelle. Selitys voi osoittautua jonain päivänä täysin vääräksikin, mutta sen johdosta on myös aivan turhaa hyväksyä selitykseksi jotain mitä ei voi todentaa, todistaa tai perustella.
122. Antti Viitamäki29.9.2004 klo 23:05
Sivuheittona: En muuten ymmärrä alkuunkaan, miten Tiedottoman kirjoitusten mittaiset kommentit voivat olla liian pitkiä (kuten niitä myös on kritisoitu) - eihän niissä ole tekstiä yhteensäkään kuin suunnilleen minkä tahansa täällä mainitun tieteellisen teoksen aloituskappaleessa! Jos on onnistunut lukemaan useampia KIRJOJA tästä moniin mutkikkaisiin ja vaikeasti omaksuttaviin teorioihin yltävästä aiheesta, ei LUULISI tuottavan ongelmia lukea tuon mittaisia pätkiä - varsinkin, kun ne ovat toistaiseksi selkeintä ja huolellisimmin perusteltua tekstiä mitä minä olen tällä saitilla ikinä nähnyt.

Ja HH:lle: oikeasti! Ihan oikeasti! Miksi jaksat inttää sitä, että jonkun nimimerkin takana on joku tietty henkilö, kun a) et voi sitä millään tietää, b) et voi sitä mitenkään edes RUVETA todistamaan ja c) sillä ei ole mitään merkitystä, koska tiedät yhtä hyvin kuin me kaikki muutkin että HYVÄSSÄ KESKUSTELUSSA vain kirjoitettu ASIA on merkityksellistä - eikä esimerkiksi Tiedottoman todellinen henkilöllisyys. Hänen kirjoituksensa ovat ihan oikeasti hyviä ja ennen kaikkea perusteltuja - toisin kuin monien muiden. Miksi ryhtyä heittelemään kommentteja tyyliin

”Tuo rimpuilu on ihan turhaa, nyt kun asia kerrottu. Harkitsin kauan ja esitin monta varoitusta ennen asian julkistamista.”

Sehän on aivan naurettavaa - Tiedoton ei rimpuile, vaan toistaa vain kuin jollekin idiootille: En ole. ”Asiaa” ei ole ”kertonut” kukaan muu kuin SINÄ, ja sinä et voi asiaa tietää. Puheet ”harkinnasta” ja ”julkistamisesta” eivät kerro enää mistään muusta kuin paranoiasta - ethän sinä sentään ole vainoharhainen, ethän?

Pliis, kun täällä alkoi tuossa jokin aika sitten mennä taas ihan hyvin! Miksi tämä kaikki, miksi miksi miksi?
123. Esko Kalervo29.9.2004 klo 23:05
Hienoa Jukkis, perusteellisuuttasi on helppo arvostaa - ja arvostan.
Ainoa vieno vastaväitteen paikka voisi ehkä piillä siinä, että tutkimuksesi kohteena oli ainoastaan se "tiedeuskon" (Science) puoli. Sehän toimii kokeiden toistettavuuden ehdoilla, niin kuin jo edellä totesin.
Sillä toisella puolella tehdyistä jatkotöistä esim. Cosmic life of Plants tai tri J.B. Rhinen, Marcel Vogelin ja Cleve Backsterin raporteista et maininnut.
Eipä kvarmaan kannatakaan, ei kai nuo tutkijaraportit muita paljon kiinnosta, jätetään ne.
Toisaalta, paradigmamme lienevät niin kaukana toisistaan, että keskustelumme puheenvuorot eivät taida kohdata muiden kiinnostusta ylläpitävällä tavalla?
124. Henry Haapalainen29.9.2004 klo 23:11
Antin kirjoitus on kokonaisuudessaan viisasta puhetta.
125. Jukkis29.9.2004 klo 23:17
esko kalervo, jos silti vielä sanon jotakin.

Näinhän tämä useimmiten menee:

Henkilö A: Tässäpä ihan käsittämättömän ihmeellinen havainto! Kyllä maailma on ihmeellinen! Kuinkas nyt suu pannaan?

Asiaan pitkään perehdyttyään henkilö B toteaa: Tuo havainto on osoitettu virheelliseksi havainnoksi, joka on saatu aikaan huonoilla, tarkoitushakuisilla, ehkä jopa vilpillisillä menetelmillä.

Henkilö A vastaa: Tässä on sata uutta käsittämättömän ihmeellistä havaintoa! Kyllä maailma on ihmeellinen! Kuinkas nyt suu pannaan?
126. Esko Kalervo29.9.2004 klo 23:20
Just niin se menee, nautitaan siitä - ja erilaisuudesta.
127. Eki29.9.2004 klo 23:27
Esko Kalervo, uskoisitpa ristikkoasioissa laatijoita yhtä hyvin, että edes vähän kunnioittaisit :)
128. Henry Haapalainen30.9.2004 klo 02:06
Kun mielipiteiden vaihto on näin nopeaa, tänne tulee huvittaviltakin tuntuvia kommentteja. En suinkaan tarkoittanut kehua Antin sitä tekstiä joka tuohon väliin ehti tulla. Edellinen oli minusta tosi hyvin kirjoitettu.
129. Eki30.9.2004 klo 02:09
Kyllä sinua, Henry, on moni kehunut palllljon kauniimmin kuin Kaukaa viisas, mutta älä pyydä etsimään :)
130. Esko Kalervo30.9.2004 klo 10:11
Eki, en ala sitaatteja kaivelemaan, mutta: olen useasti maininnut arvostavani osaamistasi (ja monen muun laatijan), siis kunnioittavani laatijoita.

Toinen asia on se, että olen ja tämänkin useasti maininnut, että mielestäni olisi hyvä, ihanaa, mahtavaa, jos haluaisit, tahtoisit, päättäisit käyttää huippuosaamistasi tietokirjasanojen pois siivoamiseen sanoma- ja aikakausilehtien ristikoista.
Viime talvena laatijat todistivat, että se on mahdollista, kyse on siis HALUSTA! Ristikkotoimittajayhtiön toimitusjohtajana Sinun vastuusi on muita suurempi.

Mielestäni lausuntoni eivät ole edes olleet epäselviä, joten en ota piikkiini Ekin tekemää virhetulkintaa - tahallistako?
131. MM30.9.2004 klo 10:22
Saivartelua...
Jos ristikoista poistettaisiin kaikki tietokirjasanat, eli sanat jotka joistain tietokirjoista löytyvät, eipä sinne montaakaan sanaa enää jäisi. ;-)
132. Esko Kalervo30.9.2004 klo 10:33
Kukahan nyt saivartelee? Tietokirjasanalla tarkoitan tietenkin sanaa, jota sanomalehden toimittaja ei käyttäisi artikkelissaan suomentamatta sitä. Eli sanaa, jota suurin osa suomalaisista lehtiä lukevista keittiön pöydällä ilman tietokirjoja ristikkoa ratkovista ei tiedä.
Siis ideana on saada heidän ratkontakokemuksensa edes pääasiallisesti OIVALLUKSEN ILON piiriin pöh, enhän minä tuosta ole kuullutkaan -pettymysten sijasta. Yritä siis lukea ja ymmärtää ajatus sanojan takaa, se ainakin helpottaa keskustelua.
133. Eki30.9.2004 klo 10:37
saivar = täin muna
päläs = jalansija suksessa

Markku totesi itse saivartelevansa, luulen...
134. MM30.9.2004 klo 10:42
Ilmaisin tapani mukaan "asian" ehkä kömpelösti tahi väärällä välimerkillä. Tarkoitin että OMA kirjoitukseni on saivartelua. Oletin että huumorintajuiset sen ymmärtäisivät.
135. iso S30.9.2004 klo 11:22
En ole erityisen huumorintajuinen jos huumori ei tule minusta, mutta silti ymmärsin. Tietysti saivartelijan olisi voinut osoittaa selkeämminkin.
136. Egon30.9.2004 klo 11:27
Hetken jo luulin, että keskustelu palasi ristikkoasioihin! :-{)
137. Eki30.9.2004 klo 11:38
Minunko yrityksestäni Egon puhui?
138. Egon30.9.2004 klo 13:22
Eki, siitäpä.
139. Antti Viitamäki30.9.2004 klo 13:30
Juu, täällä on kyllä ihan riittämiin kirjoittelua tyyliin: "Nytpä laitan tällaisen kommentin, ja tiedän kyllä mitä siihen vastataan - ja katsopas, siinä on jo yksi sellainen vastaus. En lue sitä huolella tai ajatuksella, siinä vain vaikuttaa olevan ikävä sävy, ja ainakin se on minulle suunnattu. Joten iskenpä takaisin, hahaa...."
140. joku10.6.2005 klo 12:32
Luin alkupään viestejä äsken.. ja kysymys Tiedottomalle:
Missä olet opiskellut näitä aiheita ja miten pitkään? =P

T: asiaasta kiinnostunut teini
141. V-R10.6.2005 klo 19:44
Samaa ihmettelen itsekin. Mikä opinahjo Tiedoton?
Chattailijat voisivat kertoa.

Kyllä se tästä..
↶ Takaisin aiheisiinSiirry ylälaitaan ↑
KOMMENTOI

Pakolliset kentät merkitty tähdellä *