KESKUSTELUT > RISTIKOT > SÄÄNNÖT ROMUKOPPAAN?
10212. Säännöt romukoppaan?
Ylläpito17.7.2022 klo 12:27
Jondalar: "Jospa ristikossa voitaisiin sallia myös säännöissä kelpaamattomia sanoja."Kyllähän tämäkin (Hesarin) ristikko on julkaistu eikä sitä ratkojien kommentit mihinkään enää muuta. Ei maailma sellaiseen ole kaatunut.
Jondalar: "Lyhyempiä kuin neljä kirjainta, murteellisia tai muita kuin perusmuodossa olevia sanoja. Eikä olisi synti, vaikka sama sana olisi ristikossa kaksi kertaa. Hyvien tapojen mukaisia sanoja tietenkin sekä nokkelasti hoksattavia."
Viet kyllä tuolla lupauksella ristikot sellaiseen suuntaan, johon en usko ratkojien (enkä oikeiden laatijoidenkaan) haluavan mennä. Tuossa annetaan ihan hirveästi vapauksia, jotka muuttavat ristikoiden sisällön totaalisesti.
Kaksi- ja kolmekirjaimisia? Ei väliä perusmuodosta? Sama sana saa toistua? Kaikkia murteita?
Mitä mieltä muut ovat?
2. lapatossu17.7.2022 klo 15:00
Perusmuodosta poikkeavia ja murteellisia sanoja on jo esiintynyt ristikoissa mm. PuPe:ssa, eikä se kai ole paljoa haitannut. Tosin poikkeamat ovat olleet harvinaisia, eivätkä ole haitanneet ratkomista, koska vihjeytys on ollut asianmukainen.Niissä amerikkalaisissa ristikoissa, joita olen ratkonut, kolmekirjaimiset sanat ovat tavallisia (ruudukot ovat pienehköjä) Lisäksi esiintyy lyhyempiä sanoja yhteen kirjoitettuna, jolloin vihjeessä mainitaan, montako sanaa laitetaan.
Ruotsalaisissa ristikoissa kaksikirjaimiset ovat tavallisia, olen nähnyt jopa yhden kirjaimen vihjeytettynä..
Mutta noissa kielissä lyhyet sanat ovat tavallisia. Pelkään, että jos nämä sallittaisiin suomalaisissa ristikoissa, helpotettaisiin (ehkä?) laadintaa, mutta ristikot voisivat muuttua tylsemmiksi. Eli en kannata tätä.
3. Ylläpito17.7.2022 klo 15:13
PuPessa ei ole sellaisia taivutusmuotoja, joita ei löydy Nykäsestä/Kielosesta.
4. lapatossu17.7.2022 klo 15:44
Eli perusmuodosta poikkeavat taivutusmuodot sallitaan, kunhan ne löytyvät Nykäsestä tai Kielosesta?
5. Ylläpito17.7.2022 klo 15:56
Taivutusmuoto on sellainen, jota ei voi määrittää esim. adverbiksi (tms. vastaava). Aluksi on adverbi. Jopa alun on adverbi, "alun kolmattakymmentä", joskin erittäin harvinainen ristikoissa. Myös alulla ja alullaan löytyvät Kielosesta. Alusta on tietenkin muutakin. Mutta alkuja, alkujen, alutta, alkumme, ne eivät käy mitenkään.
6. PM17.7.2022 klo 16:00
Kolmikirjaimisia suomen kielen sanoja esiintyi teemaluonteisesti HS:n perjantairistikossa joitakin aikoja sitten. Pidin silloin ja pidän edelleen sellaisten teemakäyttöä hyvänä. Muutoin mielestäni neljä kirjainta on sopiva minimipituus ristikoiden sanastolle. Ilmaisuja ja lauseita kuvavihjeistä ei tule rajoittaa.
7. lapatossu17.7.2022 klo 16:05
Taivutusmuoto, joka herätti huomioni, on PuPe 4/2022 sivun 30 keskellä alhaalla pystysuoraan, vihje on 'PIELEEN'.Ristikko on muuten erinomainen ja sen ratkominen oli suuri nautinto! Siksi en missään tapauksessa kieltäisi tuota.
Tarkoitit varmaankin, että pitää löytyä lähteistä hakusanana? Selityksistähän löytyy vaikka mitä.
En siis löytänyt tuohon tulevaa muotoa kummastakaan lähteestä, mutta olen silti varsin varma, että ratkaisuni on oikein.
8. Ylläpito17.7.2022 klo 16:15
Mielenkiintoista, että pieleen/pielessä ei löydy hakusanana, pieli-sanan yhteydessä niitä kuvaillaan. Näissä asioissa ei toki hiuksia halota, mutta pysytellään tietyissä rajoissa. Kielosesta löytyy hakusanoina mm. kotiin ja vasemmalla ja joskus laatija saattaa sellaisenkin sieltä napata.
9. lapatossu17.7.2022 klo 16:17
Ei 'pieleen', se on vihje ja niissähän kyllä sallitaan kaikki. Tarkoitin ratkaisua, joka tulee siitä ristikkoon, mutta en halua kirjoittaa sitä tähän, koska vastausaikaa on vielä.
10. Eki17.7.2022 klo 16:24
Ok, tutkitaan sitä myöhemmin.Iisakissa 80-luvulla Paavo I. Lukkaroinen mietti, hyväksyisikö ristikkoon sanan aasin. Kun se on niin selkeä erikoistermin aasinsilta osa. Sanoin, että ristikot villiintyvät liikaa, jos tuohon suuntaan mennään. Paavo uskoi ja korjautti ristikon.
11. Ritu17.7.2022 klo 17:05
Viimeksi tänä aamuna kaipasin ristikkoon sääntöjä. Kyse oli tosin lapsille suunnatusta ristikosta, johon muodostui vain yksi pitkä pystysana ja muut olivat kaikki 5-kirjaimisia ja tuon pystyyn tulevan sanan kanssa ristiin meneviä sanoja.
Koska vaakasanoja oli 17 kpl ja niiden kuvavihjeet ripoteltu vähän sekaisin, niin helpotin 6-vuotiaalle tehtävää vetämällä jokaisesta kuvasta viivan sille kohtaa ruudukkoa, mihin kunkin kuvan ratkaisun oli tarkoitus tulla.
Kuvavihjeissä ei ollut moittimista. Ne olivat selkeitä kaikki. Sitä vastoin viimeinen kuvavihje ihmetytti. Siinä oli piirrettynä jäätelön kuva ja viereen merkintä, -LÖ eli sanasta piti poistaa nuo kaksi viimeistä kirjainta. Tuotakin kirjainten poistamisen opettelua pidin ihan hyvänä ideana. Vastaan se tulee aikanaan vaikeammissakin ristikoissa. Mutta se tullut ratkaisusana oli JÄÄTE!
Ristikon ratkaisu löytyi samaisesta lehdestä, joten tuota siinä haettiin. Romukoppaan tuollaiset ristikot, joissa saa rehottaa mitä vain.
Me ratkojat saamme nauttia yleensä koko lailla tasokkaista ristikoista. Luulen, että jos minkäänlaisia sääntöjä ei olisi, eivätkä laatijat pyrkisi niitä noudattamaan, niin silloin nekin, jotka niitä sääntöjä tarpeettomina pitävät, tulisivat ainakin kritisoimaan ristikoiden tasoa tai niiden tylsää tasapaksuutta.
Sääntöjen tarkastelu ja päivitys on varmaan aika ajoin ihan tarpeellista. Me muutumme, ajat muuttuvat ja ristikot niiden mukana.
12. Jondalar17.7.2022 klo 19:08
En ihan tosissani tarkoittanut, että ristikkosäännöt heitettäisiin romukoppaan. Heitin vain ilmoille merkillisen ajatuksen ja siitä tulikin hyvä keskustelunavaus. Kiitos Ylläpidolle. Huomataan sääntöjen tärkeys ja voidaan pohtia, tarvitseeko niitä päivittää. Kannatan itsekin sääntöjen käyttämistä.
13. TT17.7.2022 klo 19:32
Advebit sallitaan, mutta hyvin usein niiden käyttö on näissä keskusteluissa hämmentänyt ratkojia. Esim. SK-säikeissä niiden tuomista hämmennyksistä on kerrottu.Niitä on monesti tulkittu olevan väärällä lailla taivutettuja sanoja. Vajaasti taipuvia ne ovatkin, mikä hämmennyksen juuri saa aikaan.
14. Huonoläppä18.7.2022 klo 14:06
Mitä kumman ehdotuksia täällä? Eihän shakin sääntöjäkään ole muutettua ainakaan 100 vuoteen, miksi ristikkojen sääntöjä nyt muka pitäisi mennä ronkkimaan? Vakavasti otettavat ristikonratkojat eivät voisi koskaan ehdotella tällaisia. Jondalarille nyt jotain penaltia tästä. Samoin Ylläpidolle kun avasi tällaisen ketjun. Viikko poissa palstoilta kummalelkin.
15. Ylläpito18.7.2022 klo 14:19
Huono läppä huonoläpältä. Ei tässä mihinkään muutoksiin olla ajamassa, päinvastoin.
16. lapatossu18.7.2022 klo 15:56
Lainaus: 14. Huonoläppä 18.7.2022 klo 14:06Mitä kumman ehdotuksia täällä? Eihän shakin sääntöjäkään ole muutettua ainakaan 100 vuoteen, miksi ristikkojen sääntöjä nyt muka pitäisi mennä ronkkimaan?
---
Kuinkas monta vuotta vanhempi shakki on kuin sanaristikot? Wikin historiikin mukaan shakin sääntöjä muokattiin useamman sadan vuoden aikana 1800-luvulle asti.
17. Huonoläppä18.7.2022 klo 18:18
Lainaus: 16. lapatossu 18.7.2022 klo 15:56Kuinkas monta vuotta vanhempi shakki on kuin sanaristikot? Wikin historiikin mukaan shakin sääntöjä muokattiin useamman sadan vuoden aikana 1800-luvulle asti.
-
No jos te nuoret olette jo niin päättänyt, että muuttuu, niin menköön sitten vaan uusiksi tääkin. Kuluttamisvoimaa omaavat nuoret ne päättää vaatteet, telkkariohjelmat senkin mitä ruokakaupan hyllyköissä enää on. Sanaristikot nyt se uusin mitä ottivat, ja muuttivat nuorille sopiviksi, vanha sääntö oli jo liika huono. Taitaa olla mulla viimeinen vuosi, kun enää paperihesaria tilaan.
18. lapatossu18.7.2022 klo 18:34
En minä ainakaan kannata muutoksia, en tosin vastustakaan.Tarkkailen vaan sivusta, kuinka asiat muuttuvat.
Olen muuten melko varma, että lapsena isän ristikkoharrastusta seuratessani, adjektiivien komparatiivi- ja superlatiivimuotoja ei ollut vastauksissa. Nythän niitä kyllä näkee.
19. Eki18.7.2022 klo 18:50
Väittäisin että esim. ARIN on tuttu jo 60-luvulta.
20. lapatossu18.7.2022 klo 19:24
Lainaus: 19. Eki 18.7.2022 klo 18:50Väittäisin että esim. ARIN on tuttu jo 60-luvulta.
----
Voit olla oikeassa, ehkä ajatuksissani olen niin takertunut tuohon 'perusmuodossa'-sääntöön, että olen nuorempana ohittanut vastakkaiset todisteet.
21. tiipii18.7.2022 klo 21:32
Yhden kerran (muistaakseni) olen ristikkoon kolmikirjaimisen sanan laittanut (yritykseksi jäi!). Muistaakseni sana oli ISO. Mielestäni se olisi ollut ristikkoon parannus, mutta toimituksesta tuli kaneetti, että muutettava on. Tämä on kiellettyä. Ei auttanut mun selitykset.Miten tähän päädyttiin: Tarkistaessani ristikkoa huomasin, että jos lisään OSTO sanaan S-kirjaimen perään saadaan piilokirjaimeton ISO. Nurkkaan ja ristikon keskiosaan pääsis silloin kivasti ilman piilokirjaimia eli ristikon avoimuus ja ratkaistavuus paranisi, kaksi piilokirjainta olisi poissa.
Olen yhä edelleen sitä mieltä että ristikko olisi ollut parempi tuolla kolmikirjaimisella sanalla, mutta ei auttanut selitykset vaan ristikko oli korjattava. No onneks korjaus oli siis helppo, kun rikos oli täysin harkittu.
Ja siitäkin olen täysin varma, etteivät ratkojat olisi asiasta toimitukseen motkottaneet. Tuskin edes olisivat "rikosta" noteeranneet.
22. Eikka20.7.2022 klo 21:56
Toisella kotimaisella harrastetaan oikein urakalla yksikirjaimisia sanoja ja varsinkin lyhenteitä. Alkuaineet etenkin suosiossa. Usein ovat alkukirjaimena pääkuvan ratkaisusanalle.
23. Yussuf21.7.2022 klo 14:31
Kiitos Jondalarille ja Ylläpidolle kiinnostavasta keskustelunavauksesta. En kannata laajennuksia. Tiukahkot säännöt ovat hyvä kuten nyt on. Taivutusmuotoja en ottaisi mukaan.
PM:n kanssa olen samaa mieltä, että poikkeamat ovat piristäviä kuten hiljan olleet Auliksen kolmikirjaiminen teema ja Pupessa ollut pääkuvan ratkaisujen kirjoittaminen yhteen. Olisiko ollut Fredin biisit. Mutta vain poikkeamina säännöstä.
Vieraan kielen osaamista ei pitäisi edellyttää, kuten Auri Saaren venäjä tai Auliksen heprea. Kreikan aakkoset menettelevät nippanappa, koska ovat laajasti käytössä esimerkiksi tekniikassa, fysiikassa ja matematiikassa.
Äsken tuli vastaan jokin vanhan ristikon uusintapainos, jossa oli kolmikirjaimisia sanoja ja vihjeet eivät olleet ratkaisusanojen kohdalla. En tykännyt.
Toivotan ristikkojen laatijat edelleen tekemään luomuksia, joissa säännöistä poiketaan harkitusti ja teeman mukaisesti.
Toivon kuitenkin nuorennusleikkausta ristikoihin. Holopainen esimerkiksi on sitä mukavasti tuonut. Voisi käyttää nuoremman sukupolven yleisesti käyttämiä sanoja ja vakiintuneita termejä, vaikkei sanoja jostain(!) kielosesta löytyisikään. Tiedän, että kohderyhmä 70+vee ... hmm, tai sanonkin niin että se olisi sitä uutta tervetullutta vaihtelua :)
24. Nättilä22.7.2022 klo 05:57
Helsingin Sanomien ristikkojen laatija Aulis Lehto on heittänyt ristikkosäännöt jo romukoppaan aivan yksinänsä. Kritisoin tuolla toisissa ketjuissa HS-ristikoita 3220 ja 3221, joissa ratkaisuksi pitää laittaa tosiasioiden kanssa virheellisiä sanoja, että voi osallistua 20€ palkinnon arvontaan. Samoin ristikkosääntöjen vastaisia imperfektimuotoja kuten "tanssi", "hyppeli", "näytti" olisi muka Lehdon mukaan ihan normaalia laittaa ratkaisusanoiksi.
Jos tavallinen ristikonlaatija lähettää ristikkolehdelle julkaistavaksi tällaisia itse laatimiaan ristikoita, ei niitä julkaista, koska ne ovat vakiintuneiden ristikkosääntöjen vastaisia.
---
Koska kyseessä on ilmiselvästi ollut Lehdon tekemät omat virheet, hyväksyn sellaisen asian että virheitä tekevälle ihmiselle sattuu. Mutta se virhe pitäisi myös HS-tyyppisessä sanomalehdessä myöntää ja oikaista, siinä vaiheessa kun ratkaisut lehdessä julkaistaan.
Tiina Lillak ei tosiaan heittänyt Maailmanmestaruutta vuonna 1982 vaan vasta 1983. Tämä oikaisu "ME" ja "MM" sanojen välillä olisi pitänut julkaistussa ratkaisuristikossa tuoda esille.
25. Jukkis22.7.2022 klo 08:19
Paitsi että "tanssi" on tietysti ihan sallittu ristikon ratkaisusana.
26. lapatossu4.9.2022 klo 18:39
Lainaus: 7. lapatossu 17.7.2022 klo 16:05Taivutusmuoto, joka herätti huomioni, on PuPe 4/2022 sivun 30 keskellä alhaalla pystysuoraan, vihje on 'PIELEEN'.
Ristikko on muuten erinomainen ja sen ratkominen oli suuri nautinto! Siksi en missään tapauksessa kieltäisi tuota.
Tarkoitit varmaankin, että pitää löytyä lähteistä hakusanana? Selityksistähän löytyy vaikka mitä.
En siis löytänyt tuohon tulevaa muotoa kummastakaan lähteestä, mutta olen silti varsin varma, että ratkaisuni on oikein.
----
Nyt, kun lehden ratkaisuaika on ummessa, voidaan varmaankin palata tähän keskusteluun. Ratkaisuni tuohon 'pieleen' vihjeeseen on 'REISILLE'. Se on ihan hyvä ja helposti selviävä ratkaisu (ellen siis ole ratkonut koko nurkkaa ihan pieleen). Joten, ehkäpä sääntöjen vähäinen venyttäminen silloin tällöin ei haittaa?
27. Jaska4.9.2022 klo 19:32
Ne ovat adverbin "väärin" synonyymeja. Adverbit ovat hyväksyttäviä ratkaisusanoja.
28. Funny4.9.2022 klo 19:47
Niin, PuPe:n huippulaatijathan eivät riko sääntöjä eivätkä tee virheitä, kaikkeen löytyy aina selitys. Aivan toisin kuin Hesarissa.
29. lapatossu4.9.2022 klo 21:17
Lainaus: 27. Jaska 4.9.2022 klo 19:32Ne ovat adverbin "väärin" synonyymeja. Adverbit ovat hyväksyttäviä ratkaisusanoja.
---
Eivät edes ole. 'Mennä pieleen' tai 'mennä reisille' ovat ennemminkin epäsonnistumisen ilmauksia.
'Reisille' ei ole adverbi. Eikä sitä sellaisena Kielosessa esitetä.
30. lapatossu4.9.2022 klo 21:19
siis EPÄONNISTUMISEN ...(uudet rillit, silmät eivät ole vielä tottuneet)
31. Jaska4.9.2022 klo 22:35
Okei, jotain respektiä Kielosellekin. REISILLE on kieliopillisesti substantiivin monikon illatiivi, mutta se ja muutkin sijamuodot hyväksytään ristikossa vakiintuneessa ei-kirjaimellisessa merkityksessä adverbin tapaan. Sama juttu yksikön osalta illatiivissa PIELEEN. Ne kelpaavat siis toistensa vihjeeksi ja ratkaisusanaksi. Ristikkotermi voisi olla tekninen adverbi. Esimerkki partitiivista: VOI RATKOJAKIN KOKEA -> KOVIa.
32. lapatossu4.9.2022 klo 23:06
Eli, aiemmin sanottu 'Pitää löytyä hakusanana kielosesta tai nykäsestä (erisnimiä lukuunottamatta) ei olekaan sääntö
33. Jaska4.9.2022 klo 23:44
Luulisin eri kustantajilla olevan eri säännöt, ja kaikista niistä on lipsuttu. Edellä lapatossun mainitsema ei luonnollisesti päde yhdyssanoihin. Ainoa ratkaisusanoja koskeva ehdoton sääntö on epäsanojen eli selvästi tarkoiteettomien sanojen käyttö. Sitä lienee rikottu vain Hesarissa.
34. Jaska4.9.2022 klo 23:45
...käyttökielto.
35. lapatossu5.9.2022 klo 09:49
En kyllä muista Hesarissakaan rikotun -siellä on vain mitä kummallisimpia erisnimiä ja varsin villiä lyhenteiden käyttöä.Sanot, että eri kustantajilla on siis eri säännöt -tässä taidetaan nyt kuitenkin keskustella sanariksen säännöistä?
36. Maikku5.9.2022 klo 10:16
33 Jaska. Tarkoiteettomien ???
37. Jaska5.9.2022 klo 11:38
Kyllä Lehto on joskus harvoin joutunut epäsanoihin turvautumaan, kiitos Hesarin puuttuvan ennakkotarkastuksen. HS-ketjussa näitä syntejä on ruodittu ja enimmäkseen anteeksi annettu.Maikku, kiitos huomautuksesta. Piti tietysti olla tarkoitteettomien.
38. lapatossu5.9.2022 klo 13:07
Jos tarkoitat tarkoitteettomilla epäsanoilla niitä tapauksia, joissa pari kirjainta on vaihtanut paikkaa, niin juu, niitä muistan kyllä olleen. Ne olen ajatellut ihan puhtaasti virheiksi vaan.
39. Jaska5.9.2022 klo 14:01
Jaa että lapsuksiksi. Voihan niinkin ajatella.
40. Leku6.9.2022 klo 07:41
Tarkoitteeton? Tarkoittaako tuo samaa kuin tarkoitukseton?:)Jännä sana, jota en ole kuullut käytettävän ennen..
41. Jondalar6.9.2022 klo 09:09
Pitäisi varmaan koota lista sanoista, jotka eivät tarkoita mitään. Sellaiselta kuulostaa esimerkiksi sanonta "olen pahoillani", kun on tönäissyt kaverin ketoon. Parempi olisi hupsis tai ohoh, pitipäs sattua.
42. iso S6.9.2022 klo 16:25
Kielonen määrittelee tarkoitteen näin: konkreettinen t. kuviteltu olio, esine, tapahtuma, ominaisuus tms., johon kielellinen ilmaus kulloinkin viittaa.Jos kielen kääntelijän tarkoituksena on tulla ymmärretyksi, hän käyttää sanoja jotka viittaavat tarkoitettuun kohteeseen. Sanat ovat symboleja, niillä itsellään ei ole mitään suunnitelmia eikä tarkoitusperiä. Siksi tarkoitus ja tarkoite ovat eri asioita. Puhekielessä voi sanoa tarkoitus kun tarkoittaa tarkoitetta ja luultavasti kuulija ymmärtää silti oikein (tai ei ymmärrä ollenkaan).
Epäsana on siis sana joka ei viittaa mihinkään, paitsi laatijan huolimattomuuteen. Yllättävää kyllä sana viittaamaton ei kuitenkaan ole epäsana, se viittaa esimerkiksi minun (huonoon) käytökseeni koulunkäynnin viimeisinä vuosina.
KOMMENTOI